آخرین ارسالات تالار

 
 

بازگشت   فوروم ایران آمریکا > ورود به تالار دانش و فناوری > تالار دانش و فناوری

پاسخ
    نمایش ها: 8576 - پاسخ ها: 46  
ابزارهای موضوع نحوه نمایش
قدیمی 01-29-2015, 11:54 AM   #1
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

قسمتی از مستند داستان مغز را می توانید از اینجا ببینید.در آنجا تصورما از اختیار به چالش کشیده می شود.(این مستند را از دست ندهید)
شخصی که در این مستند آزمایش بر روی او صورت گرفته است سوزان گرینفیلد است.
نقل قول:
Susan Adele Greenfield, Baroness Greenfield, CBE,[2] HonFRCP (born 1 October 1950) is a British scientist, writer, broadcaster, and member of the House of Lords. Her research is to identify a novel approach to the treatment of Parkinson's disease and Alzheimer's disease. She is also interested in the neuroscience of consciousness.[3]

Greenfield is Senior Research Fellow at Lincoln College, Oxford University. From 2005 to 2012, she was Chancellor of Heriot-Watt University in Edinburgh. From 1998 to 2010, she was director of the Royal Institution of Great Britain.[4] In September 2013, she co-founded the biotech company Neuro-bio Ltd, where she is Chief Scientific Officer.[5][6]
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 01-29-2015, 12:23 PM   #2
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

ترجمه بخشی از مستند داستان مغز را می توانید از آپارات ببینید.(از دقیقه 19:33 به بعد به بحث ما مربوط می شود)
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 01-29-2015, 12:26 PM   #3
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 2,192
تشکرها: 2,860
در 1,969 پست 8,505 بار تشکر شده
Points: 20,416, Level: 90
Points: 20,416, Level: 90 Points: 20,416, Level: 90 Points: 20,416, Level: 90
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

برای اینکه استدلال‌تان مشخص شود، لطفا موضوع را باز کنید.
1- لطفا پاسخ دهید چگونه وجود ناخودآگاه و خودآگاه می‌تواند ناقض وجود اختیار باشد. به طور مثال اگر به جای خانم گرینفیلید کس دیگری بود همین تصمیم را می‌گرفت؟
2- چه نوعی از تصمیمات ما را ناخودآگاه می‌گیرد و چه نوعی را خودآگاه می‌گیرد؟
3- آیا خودآگاه می‌تواند بر ناخودآگاه مسلط شود و تصمیمات آن را فیلتر کند؟
اگر پاسخی داشتید برایمان بنویسید، اگر نه در فرصت مناسب پاسخ آنها را خواهم نوشت. خوشبختانه به دلیل رابطه این حوزه با تجارت در حوزه تصمیم‌گیری و انتخاب کارهای پژوهشی بسیاری انجام شده است.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-29-2015, 12:28 PM   #4
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

این سرنگار که در مورد برنامه پرگار بی بی سی فارسی هست به بحث ما مربوط است.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-29-2015, 01:00 PM   #5
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
1- لطفا پاسخ دهید چگونه وجود ناخودآگاه و خودآگاه می‌تواند ناقض وجود اختیار باشد. به طور مثال اگر به جای خانم گرینفیلید کس دیگری بود همین تصمیم را می‌گرفت؟
2- چه نوعی از تصمیمات ما را ناخودآگاه می‌گیرد و چه نوعی را خودآگاه می‌گیرد؟
مهدی عزیز،از آنجا که فکر می کنم که در زمانی که شما پست خود را می نوشتید پست دوم من را ندیدید دوباره شما را دعوت به دیدن لینک قسمتی از مستند در آپارات می کنم.
بنجامین لیبت یک پرسش اساسی مطرح کرد و آن هم این بود که آیا این ما هستیم که مغز را بکار می اندازیم(تصور سنتی) یا این مغز هست که کار را شروع می کند.تحقیقات از نظر بنجامین لیبت پشتیبانی می کند.یعنی در آزمایش پاتریک هاگارد نزدیک دوهزارم میلی ثانیه قبل از احساس اراده آزاد کردن برای فشردن صفحه کلید بخش ناخودآگاه ما شروع به فعالیت می کند.
این زمان دوهزام میلی ثانیه خیلی مهم است.در برنامه پرگار بی بی سی فارسی آقای دکتر کیمایی اسدی پزشک متخصص مغز و اعصاب دقیقا به همین تاخیر زمانی اشاره می کند.به شما پیشنهاد می کنم مستند را از آپارات ببینید و همین طور برنامه پرگار بی بی سی.
البته از نظر اجتماعی شاید ما به قراردادی بنام اراده نیاز داشته باشیم و گریزی از ان برایمان وجود نداشته باشد.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-29-2015, 01:13 PM   #6
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 2,192
تشکرها: 2,860
در 1,969 پست 8,505 بار تشکر شده
Points: 20,416, Level: 90
Points: 20,416, Level: 90 Points: 20,416, Level: 90 Points: 20,416, Level: 90
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

همان‌قدر که شما انگلیسی بلدید من هم بلدم و نیازی به دیدن فارسی‌اش نیست.
این منی که شما در جمله زیر از آن صحبت می‌کنید کیست؟ در سرنگار دیگرتان می‌گویید مغز همان من است، در اینجا این دو را جدا می‌کنید؟
نقل قول:
آیا این من هستم که مغز را بکار می اندازم(تصور سنتی) یا این مغز هست که کار را شروع می کند.
حال برگردیم به سوال‌های مطرح شده
نقل قول:
1- لطفا پاسخ دهید چگونه وجود ناخودآگاه و خودآگاه می‌تواند ناقض وجود اختیار باشد. به طور مثال اگر به جای خانم گرینفیلید کس دیگری بود همین تصمیمات را می‌گرفت؟
2- چه نوعی از تصمیمات ما را ناخودآگاه می‌گیرد و چه نوعی را خودآگاه می‌گیرد؟
3- آیا خودآگاه می‌تواند بر ناخودآگاه مسلط شود و تصمیمات آن را فیلتر کند؟
در مورد 3 مثالی بزنم، من روزه گرفته‌ام. ناخودآگاه من در اثر فشار نهاد می‌خواهد من آب و غذا بخورم. فراخودم در اثر دستورات مذهبی فشار وارد می‌کند که روزه بگیرم، اینجا کدام تصمیم می‌گیرد؟
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-29-2015, 02:59 PM   #7
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
همان‌قدر که شما انگلیسی بلدید من هم بلدم و نیازی به دیدن فارسی‌اش نیست.
بخاطر این نگفتم که شما انگلیسی بلد نیستد بلکه بخاطر این بود که آن کامل تر است.

نقل قول:
این منی که شما در جمله زیر از آن صحبت می‌کنید کیست؟ در سرنگار دیگرتان می‌گویید مغز همان من است، در اینجا این دو را جدا می‌کنید؟
منظور از "من "بخش خودآگاه است.طبیعی است که خودآگاهی هم بخشی از مغز است و جدا از آن نیست.من ساخت مغز است.
نقل قول:
در مورد 3 مثالی بزنم، من روزه گرفته‌ام. ناخودآگاه من در اثر فشار نهاد می‌خواهد من آب و غذا بخورم. فراخودم در اثر دستورات مذهبی فشار وارد می‌کند که روزه بگیرم، اینجا کدام تصمیم می‌گیرد؟
بگذارید تمثیل پادشاه را دوباره تکرار کنم.ما (یعنی همان احساس خودآگاهی) همان پادشاه تشریفاتی است یک هیئت وزیران (ناخودآگاه) داریم که قدرت را در اختیار دارد.تصمیم را او می گیرد و فرمان را او صادر می کند و با یک تاخیر زمانی آنرا به عنوان یک رونوشتی از تصمیمات امروز هیات وزیران در اختیار پادشاه قرار می دهد پادشاه در اینجا این توهم برایش پیش می اید که این خود اوست که این تصمیمات را گرفته است.
در مورد روزه،درگیری بین خود و فراخواد وجود ندارد این درگیری بین وزیران در هیئت وزیران است که به سمع مبارک رسیده و توهم اراده ایجاد می کند.
زمانی که شما احساس اراده آزاد برای خوردن می کنید دوهزارم میلی ثانیه قبل از آن ناخودآگاه تصمیم آنرا گرفته است.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-29-2015, 03:32 PM   #8
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 2,192
تشکرها: 2,860
در 1,969 پست 8,505 بار تشکر شده
Points: 20,416, Level: 90
Points: 20,416, Level: 90 Points: 20,416, Level: 90 Points: 20,416, Level: 90
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط Warrior نمایش پست ها
بخاطر این نگفتم که شما انگلیسی بلد نیستد بلکه بخاطر این بود که آن کامل تر است.
منظور از "من "بخش خودآگاه است.طبیعی است که خودآگاهی هم بخشی از مغز است و جدا از آن نیست.من ساخت مغز است.
بگذارید تمثیل پادشاه را دوباره تکرار کنم.ما (یعنی همان احساس خودآگاهی) همان پادشاه تشریفاتی است یک هیئت وزیران (ناخودآگاه) داریم که قدرت را در اختیار دارد.تصمیم را او می گیرد و فرمان را او صادر می کند و با یک تاخیر زمانی آنرا به عنوان یک رونوشتی از تصمیمات امروز هیات وزیران در اختیار پادشاه قرار می دهد پادشاه در اینجا این توهم برایش پیش می اید که این خود اوست که این تصمیمات را گرفته است.
در مورد روزه،درگیری بین خود و فراخواد وجود ندارد این درگیری بین وزیران در هیئت وزیران است که به سمع مبارک رسیده و توهم اراده ایجاد می کند.
زمانی که شما احساس اراده آزاد برای خوردن می کنید دوهزارم میلی ثانیه قبل از آن ناخودآگاه تصمیم آنرا گرفته است.
احتمالا پاسخ سوال‌ها را نمی‌دانید و ناخودآگاه‌تان اجازه نمی‌دهد بنویسید نمی‌دانم!
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 01-31-2015, 09:29 AM   #9
nasr12
 
تاریخ عضویت: Nov 2012
پست ها: 322
تشکرها: 60
در 166 پست 337 بار تشکر شده
Points: 8,537, Level: 62
Points: 8,537, Level: 62 Points: 8,537, Level: 62 Points: 8,537, Level: 62
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

سلام
توانایی عقل انسان به گونه ای است که می تواند به ندیده ها پی ببرد و با خصوصیت تجرید، به صفاتی برسد که در خود او وجود ندارد. مثلا ایا شما مفهوم بی نهایت را درک نمی کنید، در حالی که خودتان موجودی محدود هستید؟
__________________
شهر رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم

پاسخ گویی به شبهات اینترنتی واعتقادی

http://nasr1212.blogfa.com/


http://nasr1212.blog.ir/
nasr12 آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-31-2015, 09:36 AM   #10
nasr12
 
تاریخ عضویت: Nov 2012
پست ها: 322
تشکرها: 60
در 166 پست 337 بار تشکر شده
Points: 8,537, Level: 62
Points: 8,537, Level: 62 Points: 8,537, Level: 62 Points: 8,537, Level: 62
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

سلام
اولین چیزی که در اثر اختیار ایجاد می شود، در درون انسان است. که انسان با اختیار اعضا و جوراح خود را حرکت می دهد.
__________________
شهر رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم

پاسخ گویی به شبهات اینترنتی واعتقادی

http://nasr1212.blogfa.com/


http://nasr1212.blog.ir/
nasr12 آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-31-2015, 01:08 PM   #11
Kaman
 
Kaman's Avatar
 
تاریخ عضویت: Sep 2011
پست ها: 4,182
تشکرها: 14,666
در 4,025 پست 18,844 بار تشکر شده
Points: 39,991, Level: 100
Points: 39,991, Level: 100 Points: 39,991, Level: 100 Points: 39,991, Level: 100
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
...
زمانی که شما احساس اراده آزاد برای خوردن می کنید دوهزارم میلی ثانیه قبل از آن ناخودآگاه تصمیم آنرا گرفته است.
این قبیل اظها ر نظرهای بعضی از متخصصین سیستمهای عصبی (نویروسانتیستها) ریشه در جهانبینی مطلق مادی دارد. نتیجه ای که از این قبیل اظهار نظر ها میتوان پیدا کرد این است که اختیاری وجود ندارد و این ناخود آگاه انسان است که وی را در زندگی و در تمامی ابعادش هدایت میکند و وی اختیار آزادی برای انتخاب ندارد. معنی تاریخی این ادعا راه به کجا میبرد؟

یعنی اینکه تمانی ارازل و اوباشان و جنایتکاران تاریخ اراده و اختیار آزاد برای انجام جنایات خود نداشتند و فقط ناخود آگاه آنها, آنها را هدایت کرده و تصمصم خود را بر آنها القا نموده است. یعنی انسان در مهار کردن این ناخود آگاه توانی ندارد! یعنی قاطی کردن شر و خیر. قاطی کردن دوستی و دشمنی. قاطی کردن جنگ و صلح. هیتلر و نازیها و جنایتکاران تاریخ با مصلحین! همه میشوند انسانهای عادی که فقط آن را انجام داده اند که از بخش ناخود آگاهشان به آنها فرمان داده شده است و دیگر نمیتوان آنها را در مقابل نتیجه اعمالشان مسئول دانست و در مقابل دادگاهی قرار داد!

یعنی از بین بردن تمامی دست آوردهای تمدن انسانی, چرا که شما دیگر بعنوان انسان اراده و اختیار آزادی برای انتخاب راه و روش خود ندارید و نداشته اید و برده وار رها شده در دست تصمصمات ناخود آگاهتان بوده و هستید!

سئوال دیگری که مطرح میشود این است که مگر میتوان بخش بخصوصی از سیستم عصبی را به بخش ناخود آگاه و بخش بخصوص دیگری را هم به بخش خود آگاه مختص دانست و در سایه این تفکیک چنین نتیجه گیری را نمود؟ و اگر نمیتوان, پس این ادعای مزخرف از کجا سر چشمه گرفته است؟

درست است که بسیاری از رفتارهای ما آوتوماتیزه شده و توسط بخش ناخود آگاهمان و برای سهل و ساده و آسان سازی زندگی روزانه هدایت میشوند، ولی این هرگز مساوی با نبود اراده و اختیار نسبی در انسان نمیتواند باشد.

بد نیست که در اینجا به مقوله بسیار مهم "نیت" در برابر هر عمل مذهبی ای که در اسلام انجام میگیرد شاره نمود! فلسفه اینکه در اسلام بدون نیت کردن, عمل شما مورد قبول نخواهد بود هم درست از همین جا نشات میگیرد که انسان قبل از انجام یک عملی, بخش خود آگاه و اختیاری سیستم عصبی (روح) خود را آکتیو کرده و یک عملی را (مثل نماز و روزه و ...) را به فرماندهی بخش ناخود آگاه خود و در نتیجه به اعمال آوتوماتیزه شده بخش سیستم عصبی و روحی خود محول ننماید که در این صورت چون آوتوماتیزه شده به انجام میرسند، بی نتیجه خواهد بود! با این دید, مقوله مربوط به "ضرورت نیت کردن در اسلام", در 1400 سال پیش شبیه به یک معجزه است که شناخت بسیار عمیقی از سیستم عصبی و روحی و روانی انسانها را نشان میدهد!
.
Kaman آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 01-31-2015, 01:56 PM   #12
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

کمان عزیز،از اینکه به این موضوع وارد شدید خیلی ممنونم.من چند ماه قبل این موضوع را به شما گفتم ولی شما از خود هیچ عکس العملی نشان ندادید.
نقل قول:
این قبیل اظها ر نظرهای بعضی از متخصصین سیستمهای عصبی (نویروسانتیستها) ریشه در جهانبینی مطلق مادی دارد. نتیجه ای که از این قبیل اظهار نظر ها میتوان پیدا کرد این است که اختیاری وجود ندارد و این ناخود آگاه انسان است که وی را در زندگی و در تمامی ابعادش هداست میکند و وی اختیار آزادی برای انتخاب ندارد. معنی تاریخی این ادعا راه به کجا میبرد؟
در مورد جهان بینی مطلق مادی گفتید، به نظرم در این مورد خاص جهان بینی نقش ندارد.چرا؟ مگر شما فکر نمی کنی که چیزی به نام روح وجود دارد و اوست که ادراک کننده چیزها است.خب،اینها نشان می دهند که قبل از اینکه این روح روحش هم خبردار بشود این ناخودآگاه است که فعال شده است.
نقل قول:
یعنی اینکه تمانی ارازل و اوباشان و جنایتکاران تاریخ اراده و اختیار آزاد برای انجام جنایات خود نداشتند و فقط ناخود آگاه آنها, آنها را هدایت کرده و تصمصم خود را بر آنها القا نموده است. یعنی انسان در مهار کردن این ناخود آگاه توانی ندارد! یعنی قاطی کردن شر و خیر. قاطی کردن دوستی و دشمنی. قاطی کردن جنگ و صلح. هیتلر و نازیها و جنایتکاران تاریخ با مصلحین! همه میشوند انسانهای عادی که فقط آن را انجام داده اند که از بخش ناخود آگاهشان به آنها فرمان داده شده است و دیگر نمیتوان آنها را در مقابل نتیجه اعمالشان مسئول دانست و در مقابل دادگاهی قرار داد!

یعنی از بین بردن تمامی دست آوردهای تمدن انسانی, چرا که شما دیگر بعنوان انسان اراده و اختیار آزادی برای انتخاب راه و روش خود ندارید و نداشته اید و برده وار رها شده در دست تصمصمات ناخود آگاهتان بوده و هستید!
در این مورد خاص من نظر شخصی خودم را به توجه به برداشتی که از صحبت های آنها کردم می گویم وقتی که ما کسی را فرضا با زندان کردن مجازات می کنیم درست است که درد را خودآگاهی ادارک می کند ولی در واقع قصدما این بوده که ناخودآگاه را اصلاح کنیم یک ماشین را اصلاحش کنیم.
اما نظر پروفسور پاتریک هاگارد
نقل قول:
"What happens if someone commits a crime, and it turns out that there's a lesion in that brain area? Is that person responsible? Is the damage to the machine sufficient for us to exempt them from that very basic human idea that we are responsible for our actions? I don't know." He refers to a major project in America, where "lawyers, neuroscientists, philosophers and psychiatrists are all trying to work out what impact brain science has on our socio-legal sense of responsibility".
شاید زمانی در غرب همانطور که مجازات اعدام را تلاش دارند کنار بگذارند در دیگر قوانین هم تجدید نظر کنند.
نقل قول:
د نیست که در اینجا به مقوله بسیار مهم "نیت" در برابر هر عمل مذهبی ای که در اسلام انجام میگیرد شاره نمود! فلسفه اینکه در اسلام بدون نیت کردن, عمل شما مورد قبول نخواهد بود هم درست از همین جا نشات میگیرد که انسان قبل از انجام یک عملی, بخش خود آگاه و اختیاری سیستم عصبی (روح) خود را آکتیو کرده و یک عملی را (مثل نماز و روزه و ...) را به فرماندهی بخش ناخود آگاه خود و در نتیجه به اعمال آوتوماتیزه شده بخش سیستم عصبی و روحی خود محول ننماید که در این صورت چون آوتوماتیزه شده به انجام میرسند، بی نتیجه خواهد بود!
سوال اساسی را در این زمینه بنجامین لیبت از خود پرسید آیا این ما هستیم که مغز را اول راه می اندازیم یا اوست که ما را اول راه می اندازد.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 02-01-2015, 12:22 AM   #13
alimirzaee
 
alimirzaee's Avatar
 
تاریخ عضویت: Apr 2011
پست ها: 1,930
تشکرها: 11,343
در 1,879 پست 9,628 بار تشکر شده
Points: 14,340, Level: 77
Points: 14,340, Level: 77 Points: 14,340, Level: 77 Points: 14,340, Level: 77
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

ـ همه چیز جبری و مطابق قوانین فیزیک و علیت اتفاق میفته.
ـ پس من بروم و یکی را بکشم، دست خودم نبوده و گناهی ندارم؟
ـ نه، ولی ممکنه اگه کسی تو رو ببینه یا بدونه تو اینکارو کردی تو رو مجازات کنه.
ـ چرا مگه من مقصرم؟ دست خودم که نبوده!
ـ نه، ولی رفتار تو علت اون رفتارش میشه.
__________________
« ژنرال كنسول، من مي خواهم كه هفت دولت به زير بيرقِ دولت ايران بيايند، من زير بيرقِ بيگانه نمیروم» ستارخان
alimirzaee آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از alimirzaee بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 02-01-2015, 10:23 AM   #14
دشت
 
دشت's Avatar
 
تاریخ عضویت: Oct 2014
پست ها: 670
تشکرها: 926
در 504 پست 1,068 بار تشکر شده
Points: 3,068, Level: 34
Points: 3,068, Level: 34 Points: 3,068, Level: 34 Points: 3,068, Level: 34
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

این خیلی سخته و خیلی مبسوط . جرات ندارم واردش بشم . اما چند سال پیش شهیر گرامی دروبلاگش از آزمایشی در دانشگاه استنفورد گفته بود که مطلبی جالب بود . بعدترش فیلم آزمایش را دیدم . تهوع آور بود به سختی تا پایانش دوام آوردم . فیلم بهداشت روانی ام را به هم زد . بیشتر آزمایش درخصوص نگاه انسانهابه قدرت و نحوه استفاده از قدرت براساس تعاریف و نقش هایی است که به افراد محول میشه ولی الان به ذهنم رسید که شاید اندک ارتباطی هم به مقوله اختیار داشته باشد . فیلم عجیب است . تصور اینکه اگه خودت توی اون موقعیت بودی چکار میکردی هول انگیز است .
پی نوشت : من هشداردادم: فیلم ممکن است بهداشت روانی را به هم بزند .بی محابا سراغش نروید .
دشت آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-06-2015, 12:19 AM   #15
farmani
 
تاریخ عضویت: Nov 2015
پست ها: 14
تشکرها: 1
در 1 پست 1 بار تشکر شده
Points: 299, Level: 5
Points: 299, Level: 5 Points: 299, Level: 5 Points: 299, Level: 5
Activity: 14%
Activity: 14% Activity: 14% Activity: 14%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

سلام. در مورد ليبت بهتر كه گفته شود كه خود آقاي ليبت به "وتوي آگاهانه"-"concious veto"اعتقاد داره. يعني اينكه ما قدرت عدم انجام اكثر كارامون به جز كاراي انعكاسي مثل ترمز يه دفه اي تو رانندگي رو داريم
ارسال شده توسط تلفن همراه
farmani آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-11-2015, 03:30 AM   #16
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

سم هریس نوروساینتیست و فیلسوف برجسته آمریکایی کتابی نوشته به نام Free Will که به فارسی نیز ترجمه شده است.یک سخنرانی از سم هریس و پرسش و پاسخ با او را می توانید از اینجا ببینید.


ترجمه قسمتی از کتاب
نقل قول:

تصور کنید یک ابزار کامل تصویربرداری نورونی وجود می داشت که به ما امکان می داد کوچکترین تغییرات در کارکرد ذهنمان را رد یابی و شناسایی کنیم. شما ممکن است یک ساعتی در آزمایشگاه آزادانه فکر و عمل کنید، اما در نهایت دریابید که دانشمندانی که در حال اسکن مغز شما بوده اند قادر بوده اند یک پرونده کامل از آنچه بدان فکر و عمل کرده اید، لحظاتی پیش از هر اتفاق تهیه کنند. مثلا، 10 دقیقه و 10 ثانیه بعد از آغاز آزمایش، تصمیم گرفته اید مجله ای را از روز میز بغل دستی بدارید و شروع به مطالعه کنید، اما زمان ثبت شده در اسکنر نشان می دهد این حالت ذهنی 10 دقیقه و 6 ثانیه بعد از انجام آزمایش پیش آمده است- و حتی آزمایش گران می دانستند کدام مجله را بر خواهید داشت. چند دقیقه ای مطالعه می کنید. بعد حوصله تان سر می رود و مجله را کنار می گذارید: آزمایشگران یک ثانیه قبل از اینکه این کار را بکنید می دانستند مطالعه را رها خواهید کرد و می توانستند بگویند دقیقاً آخرین جمله ای که خواهید خواند کدام است
-------------------------------------------------------------------
گزارش دبا از کتاب اراده آزاد؛ امکان عشق ورزیدن در جبر کامل
سم هریس فیلسوف، نویسنده و روشنفکر آمریکایی سال گذشته کتابی با عنوان «اراده آزاد» (free will) منتشر کرد که نقد و نظرات بسیاری را هم در بین عموم مردم و هم در بین متفکران به همراه داشت.
سم هریس در کتاب خود به روشنی می نویسد که اراده آزاد یک توهم است و ما دوست داریم باور کنیم که مولف ایده ها و افکار مان هستیم و این افکار هستند که به اعمال ما شکل می دهند. هریس با کمک گرفتن از مشاهدات تجربی علمی زیاد بخش عمده باورهای ما را درباره اراده آزاد به چالش می کشد. هریس نشان می دهد که اراده آزاد بر پایه یک ادعای غیرعقلایی بنا شده است. مهم ترین این مشاهدات آزمایشات نوار مغز است که نشان می دهد مغز پیش از اینکه خودآگاه ما متوجه بشود تصمیم اش را گرفته است.
این ادعا به قدری بزرگ بود که نقدهای تندی را شامل حال خود می کرد مثلا نیویورک تایمز در جمله ای این ادعا را اینگونه توصیف می کند « حالا سم هریس، نویسنده کتاب جنجالی «پایان ایمان»، با کتابچه ای اعلامیه گونه، به گروه منتقدین اراده آزاد پیوسته است.»
اما نکته مهم درباره این ادعای سم هریس واکنشی است که در بین عموم مردم داشته است. با مراجعه به وبلاگ این نویسنده می توان بازخردهای این ادعا را در بین مردم شاهد بود.
سم هریس در وبلاگ خود به سوالات مردم در باب این ادعا پاسخ می دهد و مسائل پیش روی این نظریه خود را روشن می کند.
هریس با توجه به عواقب . نتایج پذیرش این ادعا معتقد است که ببدون اعتقاد به اراده آزاد هم می شود به اخلاقیات اندیشید و نیازی نیست ما به اراده آزاد باور داشته باشیم تا بتوانیم نیاز به خوب بودن را تبیین کنیم. هریس همچنین به این نکته اشاره می کند که با پذیرش توهم بودن اراده آزاد بعضی از معیارهای اخلاقی رها می شوند. مثلا به جای تنفر داشتن از کسانی که مرتب جنایات هولناک می شوند، ما می فهمیم که آنها تنها بدشانس بوده اند که چنین اند.
او در آخرین یادداشت خود در وبلاگش به بحث عدم تناقض اراده آزاد با واقعیت عشق پرداخته است او می نویسد «بسیاری از خوانندگان از نظرات من درباره اراده آزاد ابراز گیجی و خشم و نگرانی می کنند. بعضی ادعا می کنند که نظرات من متناقض است. بعضی دیگر به واقیت ان پی برده اند و از این رو آن را ناراحت کنند می دانند. آنها می گویند اگر توهم اراده آزاد تنفر را از میان بر می دارد پس باید عشق را هم نابود کند. آنها نگران شکل گرفتن دنیایی هستند که ما انسان های اطراف خود را به شکل روبات ببینیم. بعضی خوانندگان کتاب اراده آزاد من، که مبتلا به افسردگی بوده اند یا پست های مرتبط وبلاگ را خوانده اند گفته اند که فقط به مشکلات شان اضافه شده. شاید بایستی بیشتر توضیح می دادم.»
او در جواب به متناقض بودن نظریه اش می نویسد «شاید بهتر باشد از «انتخاب های ظاهری» حرف بزنیم ولی این تمایز، در سطح تجربه زندگی ما تفاوتی ایجاد نمی کند. از نظر تجربه زندگی من، هیچ تضادی میان واقعیت و ظاهر نیست. حتی در غیاب اراده آزاد من می بینم که می توانم از انتخاب، امیال و تلاش ها بدون اینکه شک داشته باشم حرف بزنم.»
او توضیح می دهد که با آشکار شدن توهم آمیز بودن اراده آزاد مسایلی از قبیل عشق بی معنا نمی شود چون عاشق دیگران بودن نیازمند توجه به علت های زیربنایی رفتارشان نیست.چراکه مسئله، محبت کردن به ایشان به عنوان انسان های دیگر و لذت بردن از همنشینی آنها است. ما می خواهیم کسانی که دوست شان داریم خوشحال باشند و می خواهیم در کنارشان حس خوشحالی داشته باشیم. فرق میان خوشحالی و رنج وابسته به اراده آزاد نیست. در واقع هیچ ربط منطیقی میان شان وجود ندارد (البته که هیچ چیزی به اراده آزاد ربط ندارد چون مفهوم اراده آزاد بی معناست).
هریس معتقد است در عشق ورزیدن به دیگران و در جستجوی خوشی دیگران ما بیش از هر چیز با خصلت های تجربه آگاهانه درگیر هستیم. در تنفر ما در این توهم به سر می بریم که فکر می کنیم افراید که از آنها متنفر هستیم باید جور دیگری رفتار می کردند.چرا ما از طوفان و بهمن و پشه یا سرماخوردگی متنفر نمی شویم؟ ممکن است واژه «تنفر» را برای عدم تمایل مان به رنجی که این چیزها به ما تحمیل می کنند استفاده بکنیم ولی تنفر مان برای انسان ها از جنس دیگری است. تنفر واقعی نیازمند این است که ما دشمن مان را به عنوان مولف نهایی افکار و رفتارهایشان ببینیم.
او در نهایت نتیجه می گیرد که عشق تنها نیازمند این است که ما به دوستان مان محبت بکنیم و در حضورشان حس خوشی داشته باشیم. پس شاید دیدن این حقیقت در ابتدا دشوار باشد ولی ارزش آن را دارد. در نتیجه از نظر سم هریس عدم اراده آزاد و امکان عشق ورزیدن یکی از زیباترین عدم تقارن هایی ست که وی تا به حال دیده است.
منابع

http://www.samharris.org/blog
http://www.nytimes.com/2012/07/15/bo...ris.html?_r=2&
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 11-18-2015, 06:32 PM   #17
farmani
 
تاریخ عضویت: Nov 2015
پست ها: 14
تشکرها: 1
در 1 پست 1 بار تشکر شده
Points: 299, Level: 5
Points: 299, Level: 5 Points: 299, Level: 5 Points: 299, Level: 5
Activity: 14%
Activity: 14% Activity: 14% Activity: 14%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

https://www.psychologytoday.com/blog...e-have-or-need
اين در مورد همين free won't است
ارسال شده توسط تلفن همراه
farmani آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-19-2015, 12:19 AM   #18
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
سلام. در مورد ليبت بهتر كه گفته شود كه خود آقاي ليبت به "وتوي آگاهانه"-"concious veto"اعتقاد داره. يعني اينكه ما قدرت عدم انجام اكثر كارامون به جز كاراي انعكاسي مثل ترمز يه دفه اي تو رانندگي رو داريم
با تشکر از فرمانی عزیز،بله بنجامین لیبت به جای "free will" به "free won't" یا "concious veto" معتقد بود و فکر می کرد که بشر احتمالا در یک پنجره زمانی باید بتواند وتو بکند.اما نکته اینجا هست که بنجامین لیبت سال 2007 فوت کره! و فردی که بعد از ایشان از پیشروهای تحقیق در این زمینه است پاتریک هاگارد هست.
تحقیقی از آقای پاتریک هاگارد در سال 2013 پابلیش شده که نشون می ده که نه تنها "free will" وجود نداره بلکه "free won't" هم وجود نداره.چرا؟ چون وتو کردن هم خودش بخشی از یک فرآیند ناخودآگاه علت و معلولی است .
قسمتی از introduction مقاله که به کارها و تحقیقات قبلی اشاره می کند(از بنجامین لیبت می گوید)
نقل قول:

Libet controversially suggested that last-minute decisions to inhibit action involved a purely conscious form of “free won’t”. But theoretical grounds suggest that conscious decisions to inhibit must depend on unconscious brain processes, just like decisions to act [12]. However, neural precursors of voluntary inhibition have not yet been identified experimentally.


قسمت نتیجه گیری مقاله
نقل قول:
Conclusion
Neuroscience cannot straightforwardly accommodate a concept of “conscious free will”, independent of brain activity [42]. However, the belief that humans have free will is fundamental to human society [43]. This belief has profound top-down effects on cognition [44] and even on brain activity itself [45]. The dualistic view that decisions to inhibit reflect a special “conscious veto” or “free won’t” mechanism [46] is scientifically unwarranted. Instead, conscious decisions to check and delay our actions may themselves be consequences of specific brain mechanisms linked to action preparation and action monitoring [19]. Recent neuroscientific studies have strongly questioned the concept of free will, but have had difficulty addressing the alternative concept of free won’t, largely because of the absence of behavioural markers of inhibition. Our results suggest that an important aspect of “free” decisions to inhibit can be explained without recourse to an endogenous, ”uncaused” process: the cause of our “free decisions” may at least in part, be simply the background stochastic fluctuations of cortical excitability. Our results suggest that free won’t may be no more free than free will.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 11-19-2015, 12:41 AM   #19
ilia786
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,712
تشکرها: 1,975
در 1,361 پست 5,431 بار تشکر شده
Points: 22,201, Level: 92
Points: 22,201, Level: 92 Points: 22,201, Level: 92 Points: 22,201, Level: 92
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط Warrior نمایش پست ها
سم هریس نوروساینتیست و فیلسوف برجسته آمریکایی کتابی نوشته به نام Free Will که به فارسی نیز ترجمه شده است.یک سخنرانی از سم هریس و پرسش و پاسخ با او را می توانید از اینجا ببینید.


ترجمه قسمتی از کتاب

-------------------------------------------------------------------
گزارش دبا از کتاب اراده آزاد؛ امکان عشق ورزیدن در جبر کامل
سم هریس فیلسوف، نویسنده و روشنفکر آمریکایی سال گذشته کتابی با عنوان «اراده آزاد» (free will) منتشر کرد که نقد و نظرات بسیاری را هم در بین عموم مردم و هم در بین متفکران به همراه داشت.
سم هریس در کتاب خود به روشنی می نویسد که اراده آزاد یک توهم است و ما دوست داریم باور کنیم که مولف ایده ها و افکار مان هستیم و این افکار هستند که به اعمال ما شکل می دهند. هریس با کمک گرفتن از مشاهدات تجربی علمی زیاد بخش عمده باورهای ما را درباره اراده آزاد به چالش می کشد. هریس نشان می دهد که اراده آزاد بر پایه یک ادعای غیرعقلایی بنا شده است. مهم ترین این مشاهدات آزمایشات نوار مغز است که نشان می دهد مغز پیش از اینکه خودآگاه ما متوجه بشود تصمیم اش را گرفته است.
این ادعا به قدری بزرگ بود که نقدهای تندی را شامل حال خود می کرد مثلا نیویورک تایمز در جمله ای این ادعا را اینگونه توصیف می کند « حالا سم هریس، نویسنده کتاب جنجالی «پایان ایمان»، با کتابچه ای اعلامیه گونه، به گروه منتقدین اراده آزاد پیوسته است.»
اما نکته مهم درباره این ادعای سم هریس واکنشی است که در بین عموم مردم داشته است. با مراجعه به وبلاگ این نویسنده می توان بازخردهای این ادعا را در بین مردم شاهد بود.
سم هریس در وبلاگ خود به سوالات مردم در باب این ادعا پاسخ می دهد و مسائل پیش روی این نظریه خود را روشن می کند.
هریس با توجه به عواقب . نتایج پذیرش این ادعا معتقد است که ببدون اعتقاد به اراده آزاد هم می شود به اخلاقیات اندیشید و نیازی نیست ما به اراده آزاد باور داشته باشیم تا بتوانیم نیاز به خوب بودن را تبیین کنیم. هریس همچنین به این نکته اشاره می کند که با پذیرش توهم بودن اراده آزاد بعضی از معیارهای اخلاقی رها می شوند. مثلا به جای تنفر داشتن از کسانی که مرتب جنایات هولناک می شوند، ما می فهمیم که آنها تنها بدشانس بوده اند که چنین اند.
او در آخرین یادداشت خود در وبلاگش به بحث عدم تناقض اراده آزاد با واقعیت عشق پرداخته است او می نویسد «بسیاری از خوانندگان از نظرات من درباره اراده آزاد ابراز گیجی و خشم و نگرانی می کنند. بعضی ادعا می کنند که نظرات من متناقض است. بعضی دیگر به واقیت ان پی برده اند و از این رو آن را ناراحت کنند می دانند. آنها می گویند اگر توهم اراده آزاد تنفر را از میان بر می دارد پس باید عشق را هم نابود کند. آنها نگران شکل گرفتن دنیایی هستند که ما انسان های اطراف خود را به شکل روبات ببینیم. بعضی خوانندگان کتاب اراده آزاد من، که مبتلا به افسردگی بوده اند یا پست های مرتبط وبلاگ را خوانده اند گفته اند که فقط به مشکلات شان اضافه شده. شاید بایستی بیشتر توضیح می دادم.»
او در جواب به متناقض بودن نظریه اش می نویسد «شاید بهتر باشد از «انتخاب های ظاهری» حرف بزنیم ولی این تمایز، در سطح تجربه زندگی ما تفاوتی ایجاد نمی کند. از نظر تجربه زندگی من، هیچ تضادی میان واقعیت و ظاهر نیست. حتی در غیاب اراده آزاد من می بینم که می توانم از انتخاب، امیال و تلاش ها بدون اینکه شک داشته باشم حرف بزنم.»
او توضیح می دهد که با آشکار شدن توهم آمیز بودن اراده آزاد مسایلی از قبیل عشق بی معنا نمی شود چون عاشق دیگران بودن نیازمند توجه به علت های زیربنایی رفتارشان نیست.چراکه مسئله، محبت کردن به ایشان به عنوان انسان های دیگر و لذت بردن از همنشینی آنها است. ما می خواهیم کسانی که دوست شان داریم خوشحال باشند و می خواهیم در کنارشان حس خوشحالی داشته باشیم. فرق میان خوشحالی و رنج وابسته به اراده آزاد نیست. در واقع هیچ ربط منطیقی میان شان وجود ندارد (البته که هیچ چیزی به اراده آزاد ربط ندارد چون مفهوم اراده آزاد بی معناست).
هریس معتقد است در عشق ورزیدن به دیگران و در جستجوی خوشی دیگران ما بیش از هر چیز با خصلت های تجربه آگاهانه درگیر هستیم. در تنفر ما در این توهم به سر می بریم که فکر می کنیم افراید که از آنها متنفر هستیم باید جور دیگری رفتار می کردند.چرا ما از طوفان و بهمن و پشه یا سرماخوردگی متنفر نمی شویم؟ ممکن است واژه «تنفر» را برای عدم تمایل مان به رنجی که این چیزها به ما تحمیل می کنند استفاده بکنیم ولی تنفر مان برای انسان ها از جنس دیگری است. تنفر واقعی نیازمند این است که ما دشمن مان را به عنوان مولف نهایی افکار و رفتارهایشان ببینیم.
او در نهایت نتیجه می گیرد که عشق تنها نیازمند این است که ما به دوستان مان محبت بکنیم و در حضورشان حس خوشی داشته باشیم. پس شاید دیدن این حقیقت در ابتدا دشوار باشد ولی ارزش آن را دارد. در نتیجه از نظر سم هریس عدم اراده آزاد و امکان عشق ورزیدن یکی از زیباترین عدم تقارن هایی ست که وی تا به حال دیده است.
منابع

http://www.samharris.org/blog
http://www.nytimes.com/2012/07/15/bo...ris.html?_r=2&
فیلسوف برجسته؟!
آنچه که من دیدم یک شومن آتئیست سطح پایین است. واقعا برایم سوال شده که آیا ایشان را واقعا فیلسوف حساب میکنند؟
ilia786 آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-19-2015, 01:06 AM   #20
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
فیلسوف برجسته؟!
آنچه که من دیدم یک شومن آتئیست سطح پایین است. واقعا برایم سوال شده که آیا ایشان را واقعا فیلسوف حساب میکنند؟
البته هرکسی نظر خودش را دارد! نکته مهم برای یک فیلسوف در قرن 21 این است که هم تحصیلات علمی داشته باشد و هم در زمینه فلسفه تحصیل کرده باشد.فلسفه امروز باید برپایه علم باشد.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 11-19-2015, 07:33 PM   #21
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,715
تشکرها: 14,195
در 2,510 پست 13,731 بار تشکر شده
Points: 30,741, Level: 100
Points: 30,741, Level: 100 Points: 30,741, Level: 100 Points: 30,741, Level: 100
Activity: 30%
Activity: 30% Activity: 30% Activity: 30%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

موضوع کلیدی و بسیار مهمی هست که در محتوای گفتگوهای هردو جبهه، چه دوستان موافق و چه مخالف؛ مغفول مانده است و آن مساله ی "اندرکنش میان خودآگاه و ناخودآگاه" است. مثلا، مهارتی چون رانندگی را در نظر بگیرید. چه تفاوتی هست که موجب تمایز می شد میان کسی که رانندگی بلد نیست، کسیکه صرفا بلد است یا کسیکه واقعا دست فرمان خوبی دارد؟ مشخص است که یک بیننده ی بی طرف می تواند با نشستن در ماشین هریک از این دسته بخوبی تمایز میان اینها را حس کند. حال در نظر بگیرید، بجز استعداد ذاتی؛ چه عامل دیگری هست که باعث می شود کسی این مهارت را استاد شود؟ به عنوان نمونه یک جوان 15 ساله که تابحال پشت فرمان ننشسته است را می توان در عرض نیم ساعت با شیوه ی راندن یک خودرو آشنا کرد، یعنی گام به گام همه ی فرایند را برایش تشریح کرد اما قطعا تا زمانی که شخص مذکور خودش خودرو را نراند نمی شود به مهارت او اطمینان کرد. بنابراین زمانی نیاز است که شخص توسط خودآگاهش طبق روالی هشیارانه با مراحل عملی روبرو شود و کم کم اجرای هریک از مراحل را به "ناخودآگاهش" بسپرد. یعنی طبق رابطه ای که میان خودآگاه و ناخودآگاه وجود دارد کم کم مدیریت این مهارت به ناخودآگاه منتقل می شود.

اما داستان به اینجا ختم نمی شود چون برخی نسبت به برخی دیگر رانندگان قابل تری هستند. بجز مساله ی استعداد (جبر)، موضوع دیگر مربوط می شود به تداومی که شخص "خودآگاهانه" روی مهارتهای مختلف متمرکز می شود. اتفاقی که می افتد این است که مثلا شخص آگاهانه برخی مهارتها مانند چرخش و پیچیدن در سرعتهای بیشتر را تمرین می کند. یعنی می شود گفت مادامیکه زمان تمرین است "خودآگاه" فرد است که مدیریت را بر عهده دارد و در اصل مهارت زمان بیشتری را در "منطقه ی خودآگاه" طی می کند تا اینکه سرانجام مهارت وارد "منطقه ی ناخودآگاه" می شود. این می شود که رانندگان فرمول یک پولهای کلانی می گیرند! چون شیوه ای که مهارتها را در خودآگاه و سپس به ناخودآگاهشان منتقل می کنند مطابق نیازهای مهارت مربوط انجام شده است.

جالب اما اینجاست که "خودآگاه" برنامه ریزی می کند و "ناخودآگاه" اجرا می کند. مشخص است که هیچ راننده ی فرمول یکی نیست که در حین مسابقه روی تک تک فرایندها فکر کند و بگونه ای، می شود گفت که اینها، در ناخودآگاهش "نهادینه" شده اند. او آگاهانه تمرین می کند و خودآگاهانه مهارتهای تمرین شده را مطابق شرایط اجرا می کند.

حال اگر ناخودآگاه را نماینده ی جبر و خودآگاه را نماینده ی اختیار بدانیم، داستان ارتباط ایندو روشن می شود. برای این منظور دو واقعیت اینجا مطرح است، یکی اینکه نوع و طبیعت تقسیم مدیریت میان خودآگاه و ناخودآگاه کاملا به شخص مربوط می شود و لذا اینکه شخص چه اندازه تحت "جبر" یا "اختیار" قرار دارد مساله ای فردی است که منحصر و ویژه به شخص است و دوم، اینکه چون خودآگاه، برنامه ریز ناخودآگاه است پس در واقع جبر ما منتج از تصمیمات خودمان است. بنابراین اینکه طبیعت جبر ما چگونه است منوط به این است که ما آگاهانه چه تصمیماتی را پی بگیریم. همانطور که راننده ای تمرکزش را روی مهارتهای رانندگی اش معطوف نمی کند و راننده ی دیگری برایش مهم می شود که مهارتهایش بالا برود، در اینکه هردو با ناخودآگاهشان می رانند شکی نیست اما طبیعت و نوع مدیریت ناخودآگاهشان (طبیعت و نوع جبرشان) نتیجه ی خودآگاهشان(اختیار) است. لذا مساله روشن تر می شود.

اما در موضوع پیچیده ای چون جبر و اختیار، صرفا نمی شود در یک جبهه قرارگرفت و آنگاه توقع یک بینش واقع بینانه را هم داشت. اصلا در هیچ مساله ی اینچنینی مدلسازی های مطلق گرایانه و سخت افزاری جهان شمولی لازم را نخواهد داشت. ما در جهانی زندگی می کنیم که حقیقت را "تعریف ما" مقدس می کند و در واقع وابسته به مدل فکری ماست.
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-19-2015, 11:08 PM   #22
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

نقل قول:
موضوع کلیدی و بسیار مهمی هست که در محتوای گفتگوهای هردو جبهه، چه دوستان موافق و چه مخالف؛ مغفول مانده است و آن مساله ی "اندرکنش میان خودآگاه و ناخودآگاه" است. مثلا، مهارتی چون رانندگی را در نظر بگیرید.
شمشیری عزیز این اندرکنش مغفول نمانده است.به نظرم باید تلاش بیشتری برای فهم آنچیزی که آنها می گویند صورت گیرد.این مثال یادگیری رانندگی ،تصور سنتی خود من هم قبل از اینکه با این تحقیقات برخورد کنم بود.
دقیقا کلمه ای که سم هریس در مورد نقش خودآگاهی می گوید این است : conscious witness .یعنی صرفا یک تماشاچی تصمیمات که تصور می کند که خود اوست که این تصمیمات را گرفته است در حالیکه تصمیمات را ناخودآگاه می گیرد و مغز است که حس عاملیت را برای فرد ایجاد می کند.
باکارهای لیبت نقش و عاملیت خودآگاهی پایین آمد و از سطح "free will" به سطح "free won't" یا "conscious veto" تنزل پیدا کرد.یعنی تصور این بود که خودآگاهی حداقل باید بتواند بین گزینه هایی که ناخودآگاه در جلویش می گذارد "حق وتو" داشته باشد.اما تحقیق اخیر می گوید که حتی آنهم وجود ندارد و نهایتا ما یک تماشاچی و شاهد هستیم.
در مورد دوگانگی مورد نظر شما و اندرکنش آنها در نتیجه گیری مقاله آمده است:
نقل قول:
The dualistic view that decisions to inhibit reflect a special “conscious veto” or “free won’t” mechanism [46] is scientifically unwarranted
----------------------------------------------
در مورد جبر و اختیار ما یک common sense داریم که به نظر من اصلا قابل اتکا نیست.دقیقا همین اتفاق در مورد گالیله افتاد.از نظر common sense و درچارچوب حواس عادی بشر و بدون استفاده از تلسکوپی با بزرگنمایی کافی کاملا عاقلانه و منطقی بود که این خورشید است که به دور زمین می گردد.بشر صبح که از خواب بیدار می شد خورشید را در مشرق و بعدظهر در مغرب می دید یعنی بدیهی ترین و عینی ترین چیز حرکت خورشید به دور زمین بود اما گالیله آمد و به مدد تلسکوپ دقیقا عکس آنرا گفت و گفت زمین است که به دور خورشید می گردد.به نظر من دقیقا این اتفاق در مورد اختیار افتاده است.احساس درونی و حس عاملیتی که مغز ایجادمی کند یک چیز می گوید ولی قابل اتکا نیست.باید دید نتایج آزمایشات علمی با کمک تجهیزات علمی(دقیقا مانند تلسکوپ در زمان گالیله) در شرایط کنترل شده آزمایشگاهی در این باره چه می گوید.این مورد حتی به مراتب از مورد گالیله سخت تر است.چون حس عاملیت و اراده فرضی پایه ای است که هر کس در مورد خودش دارد و زیرسوال بردن آن درافتادن با حس شخصی افراد است.
نقل قول:
اما در موضوع پیچیده ای چون جبر و اختیار، صرفا نمی شود در یک جبهه قرارگرفت و آنگاه توقع یک بینش واقع بینانه را هم داشت. اصلا در هیچ مساله ی اینچنینی مدلسازی های مطلق گرایانه و سخت افزاری جهان شمولی لازم را نخواهد داشت. ما در جهانی زندگی می کنیم که حقیقت را "تعریف ما" مقدس می کند و در واقع وابسته به مدل فکری ماست.
اعتبار یک مدل به توانایی پیش بینی پذیری آن است.اگر من بتوانم تصمیم آتی شما را پیش بینی کنم آنوقت آن مدل کار می کند.
بخشی از عنوان مقاله
نقل قول:
There Is No Free Won’t: Antecedent Brain Activity Predicts Decisions to Inhibit
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از Warrior بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 11-20-2015, 01:49 AM   #23
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,715
تشکرها: 14,195
در 2,510 پست 13,731 بار تشکر شده
Points: 30,741, Level: 100
Points: 30,741, Level: 100 Points: 30,741, Level: 100 Points: 30,741, Level: 100
Activity: 30%
Activity: 30% Activity: 30% Activity: 30%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

حميد جان استنباط شما از نوشته ي من كاملا نادرست بود. من هرگز وتوي آگاهانه را مطرح نكرده بودم بلكه طبيعت جبر حاكم را نتيجه اي از اختيار دانسته ام. به مثال راننده دوباره دقت كنيد. ممنون
ارسال شده توسط تلفن همراه
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-20-2015, 02:54 AM   #24
Warrior
 
تاریخ عضویت: Jan 2010
پست ها: 3,619
تشکرها: 9,449
در 3,300 پست 16,077 بار تشکر شده
Points: 47,648, Level: 100
Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100 Points: 47,648, Level: 100
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

شمشیری عزیز، منظورتان را متوجه شدم ولی شاید خوب نظرم را توضیح ندادم.آنطور که من فهمیده ام و استنباط می کنم.در فرآیند رانندگی شما چه در حال یادگیری باشید یا چه یک حرفه ای که اتوماتیک رانندگی را انجام می دهد در هر صورت دستورات را ناخودگاه می دهد.پس فرق کجاست؟ فرق اینجاست که در یک مبتدی دستورات خوب و منطبق با شرایط نیستند.بنابراین شما ممکن است زیادی پدال گاز را فشار دهید چون شما فکر می کنید که خودآگاه شما است که رانندگی می کند بنابراین خودآگاهی شاهد رانندگی می شود اما به مرور در ناخودگاه مدارات و ارتباط لازم برای رانندگی شکل می گیرد و شما لزومی نمی بینید که شاهد رانندگی خود باشید چون احساس خطر نمی کنید بنابراین شما در آن لحظه ممکن است در حین رانندگی شاهد خاطرات روزگذشته خود باشید.
Warrior آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 11-20-2015, 09:42 AM   #25
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,715
تشکرها: 14,195
در 2,510 پست 13,731 بار تشکر شده
Points: 30,741, Level: 100
Points: 30,741, Level: 100 Points: 30,741, Level: 100 Points: 30,741, Level: 100
Activity: 30%
Activity: 30% Activity: 30% Activity: 30%
پیش فرض پاسخ : آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

حمید جان اتفاقا این موضوع رانندگی بخوبی همه چیز را روشن می کند. شما می گویی خودآگاه "شاهد" کار است یعنی می گویی اصولا تنها بیننده است و دخل و تصرفی ندارد و متقابلا من هم گفتم خیر این چنین نیست! زیرا شاهد بی اثر است و ارزش عملیاتی ندارد ولی در مورد خودآگاه تمرین بیشتر به رانندگی بهتر می انجامد و ممارست بیشتر در مورد هریک از فرایندهای رانندگی آن فرایند ویژه را بهبود می بهشد، مثلا چرخش در سرعتهای بالا یا هماهنگی میان کلاچ و ترمز و دنده در شرایط غیرعادی. بنابراین فیل در اتاق اینگونه پیدا می شود که گویا هرچه بیشتر حضور این شاهد بی اثر در داستان بیشتر می شود پس اعمال ناخودآگاه و کیفیت آنها دستخوش تغییراتی می شود! اين به خودي خود مساله ی خودآگاه به عنوان یک "شاهدخالص" را ملغی می کند. خلاصه اینکه اگر شما پیشداوری را از دیدگاهت خارج کنی می بینی دستورات را خودآگاه از طریقی برنامه ریزی و کانالیزه می کند و لذا عنوان یک "شاهد برنامه ریز" مناسب تر و برازنده ی آن است.

پ ن: خود همین نفس "پیشداوری" هم از نمونه های وجود اثر "برنامه ریزگونه ی خودآگاهی" است. چون خودآگاه شما می خواهد چیزی راست باشد که "نتیجتا" ناخودآگاه شما به سمتی غش می کنید!
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
پاسخ


کاربران در حال دیدن موضوع: 1 نفر (0 عضو و 1 مهمان)
 
ابزارهای موضوع
نحوه نمایش

قوانین ارسال
شما نمی توانید موضوع جدید ارسال کنید.
شما نمی توانید به موضوعات پاسخ دهید.
شما نمی توانید فایل پیوست کنید.
شما نمی توانید پست های خود را ویرایش کنید.

BB code فعال
شکلک ها فعال
کد [IMG] فعال
کد HTML غیر فعال

مراجعه سریع


ساعت جاری 10:34 PM با تنظیم GMT +4.5 می باشد.


Powered by vBulletin Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd

Persian Language Powered by Mihan IT