آخرین ارسالات تالار

 
 

بازگشت   فوروم ایران آمریکا > ورود به تالار ترجمه > تالار مطالب سیاسی (ترجمه)

پاسخ
    نمایش ها: 11718 - پاسخ ها: 52  
ابزارهای موضوع نحوه نمایش
قدیمی 12-26-2009, 02:08 AM   #26
fatima.m
 
fatima.m's Avatar
 
تاریخ عضویت: Jun 2009
پست ها: 987
تشکرها: 3,050
در 694 پست 2,121 بار تشکر شده
Points: 5,445, Level: 47
Points: 5,445, Level: 47 Points: 5,445, Level: 47 Points: 5,445, Level: 47
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

ممنون صادق عزیز،ولی سوال آخر منو جواب ندادید
با روش استدلالی ایشون اگر انتخابات 80 و 84 مقایسه شه نتیجه ش تقلب گسترده خواهد بود؟
__________________
گاهی آدم دلش می خواهد کفش هاش را دربیاورد ،یواشکی نوک پا نوک پا از خودش دور شود
fatima.m آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-26-2009, 02:27 AM   #27
ablogsh
 
تاریخ عضویت: May 2009
محل سکونت: USA
پست ها: 199
تشکرها: 1,050
در 191 پست 837 بار تشکر شده
Points: 8,964, Level: 63
Points: 8,964, Level: 63 Points: 8,964, Level: 63 Points: 8,964, Level: 63
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها


The polling station data show evidence of significant distortions in the vote counts not only for Karroubi and Rezaei but also for Ahmadinejad. No significant distortions are apparent for Mousavi’s vote counts. A key to interpreting these results is understanding why the vote counts for Karroubi and Rezaei are typically so small. Is it (a) inherently low levels of support, (b) voters strategically abandoning the candidates, or (c) fraudulent counts? If there is good reason to believe either (a) or (b), then (c) is less likely. The appearance of an association between invalid ballots and the ballot-box second digits that strongly suggests extensive ballot box stuffing on Ahmadinejad’s behalf clearly argues for (c).

صفحه 24
اطلاعات حاصل از شمارش آرا نشان دهنده آن است که نه تنها دگرگونی زیادی در آرای کروبی و رضایی وجود دارد بلکه آرای احمدی نژاد هم حاوی دگرگونی بزرگی است
البته هیچ دگرگونی قابل ملاحظه ای در آرای موسوی دیده نمیشود .
(صادق میگوید:این یافته والتر تحلیل قدیمی که آرای خاموش را لزوما به سمت منتقد حکومت میداند را ضعیف مینماید )

یک نکته کلیدی برای درک چرایی این دگرگونی نتایج آنستکه بدانیم چرا آرای رضایی و کروبی این مقدار اندک است و چند احتمال میتوان برای آن در نظر گرفت

الف –واقعا حمایت چندانی از این دونفر وجود نداشته است
ب-رای دهندگان بدلایل سیاسی حمایت خود را متمرکز کرده اند (یعنی طرفداران کروبی از ترس احمدی نژاد به موسوی رای دادند و طرفداران رضایی از ترس موسوی به احمدی نزاد رای دادند )
ج – تقلب در شمارش آرا روی داده است اگر دلیل خوبی برای احتمال اول و دوم وجود داشت پس احتمال سوم (یعنی تقلب در شمارش ) وجود ندارد .

اما وجود هماهنگی بین آرای باطله و قانون دوم بن فورد نشان میدهد که صندوق آرا بطور کاذب پر شده است و لذا به نفع احتمال سوم (یعنی تقلب در شمارش ) میباشد .


ج – تقلب در شمارش آرا روی داده است. اگر دلیل خوبی برای احتمال اول و دوم وجود داشت احتمال اینکه گزینه سوم (یعنی تقلب در شمارش ) به وقوع پیوسته باشد کمتر میشود.

وجود هماهنگی بین آرای باطله و رقم دوم صندوق‌های آرا قویا پیشنهاد می‌کند که آرا به صورت گسترده به نفع احمدی‌نژاد در صندوق‌ها ریخته شده است، گزینه (ج).
ablogsh آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
5 کاربر از ablogsh بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-26-2009, 09:33 AM   #28
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط fatima.m نمایش پست ها
ممنون صادق عزیز،ولی سوال آخر منو جواب ندادید
با روش استدلالی ایشون اگر انتخابات 80 و 84 مقایسه شه نتیجه ش تقلب گسترده خواهد بود؟
به نظر من در مورد مقایسه انتخابات 80و 84 هم موضوع به همین صورت بود یعنی یک چرخش بزرگ از اصلاح طلبان به اصولگرایان میتواند منشا یک ابهام بزرگ باشد .همین اما بعد گفته میشود ببینید علت چیست ؟تقلب یا حمایت قاطع رای دهندگان .
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-26-2009, 09:36 AM   #29
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط عادل نمایش پست ها
بنظرم برای بخش آخر ترجمه زیر مناسبتر است:
Checking the proportion of the votes for each candidate suggests that without the ballot-box stuffing fraud the election outcome would have been at least a runoff between Ahmadinejad and Mousavi.The significant results for Ahmadinejad are not direct proof that Ahmadinejad’s votes are fraudulent
بررسی نسبت رای هر کاندیدا نشان میدهد که بدون تقلب پرکردن صندوقهای رای، نتیجه انتخابات حداقل به دور دوم بین احمدی نژاد و موسوی کشیده میشد. آرای زیاد احمدی نژاد مستقیما تایید کننده تقلبی بودن آرای احمدی نژاد نیست.

(بنظر میرسد منظور ایشان از جمله آخر با توجه به توضیحات قبلی کاملا روشن باشد.)
عادل جان
با تشکر از راهنمایی که فرمودید و با احازه پست خود را ویرایش و ترجمه پیشنهادی شما را جایگزین میکنم .
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-26-2009, 05:34 PM   #30
قوچان
 
تاریخ عضویت: Dec 2009
محل سکونت: تهران
پست ها: 76
تشکرها: 29
در 57 پست 201 بار تشکر شده
Points: 801, Level: 15
Points: 801, Level: 15 Points: 801, Level: 15 Points: 801, Level: 15
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

یا الله
با اجازه صاحب خانه
بحث مجدد در مورد تقلب انتخاباتی در پستی دیگر بین من و آقای صادق در گرفت. من این سرنگار را دنبال می کنم و منتظرم ببینم آقای صادق به چه fact هایی استناد خواهند کرد تا اثبات کنند، "احمدی نژاد بطور قطع پیروز انتخابات در دور اول بوده است" البته این ادعایی است که در نهایت در پست "سخنان ماشالله شمس الواعظین.... " مطرح کردند.
در ضمن، ضمن تایید کلی صحبت های شمشیری عزیز درباره "بد بنیان" بودن تحلیل های این آقا، اگر ممکن است لینک گزارش کامل این آقای آماری را قرار دهید. تا بتوانم نمودارها و همه چیزش را مطالعه کنم. تا رفع ابهام و یا زایش ابهام، اتفاق بیافتد.
قوچان آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از قوچان بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-26-2009, 06:37 PM   #31
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

خوشامدید قوچان گرامی
این لینک مشروح گزارش والتر البته به زبان انگلیسی(من ترجمه آنرا ندیدم مگر همین خلاصه ای که خودم گذاشتم ) ضمنا همانطور که قبلا در پاسخ شمشیری عزیز گفتم این روش تحلیل آماری انتخابات نه موضوعی تازه است و نه فقط در باره آخرین انتخابات ایران انجام شده واگر کسی واقعا به این گزارش نقدی دارد باید با استفاه از علم آمار بیان کند .علمی که متاسفانه من از آن چیزی نمیدانم و برای همین صرفا تحلیلهای آماری را میخوانم .
http://www-personal.umich.edu/~wmeba...e24jun2009.pdf
ضمنا چون گزارش تحلیلی والتر سنگ بنای تحلیل مرا برای اثبات ادعای فوق تشکیل میدهد دقت زیاد در این گزارش را توصیه میکنم تا قبل از ورود به بحث تحلیلی خود هر ابهامی برطرف شده باشد .
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-26-2009, 09:12 PM   #32
fatima.m
 
fatima.m's Avatar
 
تاریخ عضویت: Jun 2009
پست ها: 987
تشکرها: 3,050
در 694 پست 2,121 بار تشکر شده
Points: 5,445, Level: 47
Points: 5,445, Level: 47 Points: 5,445, Level: 47 Points: 5,445, Level: 47
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

من هر چی می خونم به این نتیجه نمیرسم که ایشون به این نتیجه رسیده باشن که صد در صد تقلب گسترده نشده
هم تقلب صد در صد رد شده، هم عدم تقلب صد در صد
در ضمن، ایشون مبنای عدم تغییر آرا موسوی رو در مقایسه با چهار سال پیش مطرح می کنن، خب این خودش یک اشتباهه، چون تقریبا همه اذعان دارند که سال 84 نتیجه انتخابات به دلایلی از جمله تبلیغاتی که علیه آقای هاشمی بود، و بخاطر مسائل دیگه اینطور رقم زده شد، پس ملاک اولیه درستی محسوب نمیشه
__________________
گاهی آدم دلش می خواهد کفش هاش را دربیاورد ،یواشکی نوک پا نوک پا از خودش دور شود
fatima.m آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از fatima.m بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-26-2009, 09:47 PM   #33
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط fatima.m نمایش پست ها
من هر چی می خونم به این نتیجه نمیرسم که ایشون به این نتیجه رسیده باشن که صد در صد تقلب گسترده نشده
هم تقلب صد در صد رد شده، هم عدم تقلب صد در صد
در ضمن، ایشون مبنای عدم تغییر آرا موسوی رو در مقایسه با چهار سال پیش مطرح می کنن، خب این خودش یک اشتباهه، چون تقریبا همه اذعان دارند که سال 84 نتیجه انتخابات به دلایلی از جمله تبلیغاتی که علیه آقای هاشمی بود، و بخاطر مسائل دیگه اینطور رقم زده شد، پس ملاک اولیه درستی محسوب نمیشه
خب همین که میفرمایید :"هم تقلب صد در صد رد شده، هم عدم تقلب صد در صد "
مورد نظر من هست بعبارتی والتر میگوید اگر تقلب شده باشد در این موارد خاص است .آنها باید دنبال شود !
در مورد ملاک بودن یا نبودن انتخابات 1384 اولا یادآوری میکنم که این یکی از راههای متداول در بررسی انتخابات گوناگون است و چون کار تبلیغاتی شدیدا بر رای اثر میگذارد امکان رد یا قبول قطعی تقلب فقط توسط این مقایسه از بین میرود و لزوما باید راههای دیگر بررسی حتی غیر آماری را دنبال کرد .البته راه دیگر مورد نظر آقای والتر استفاده از قانون دوم بن فورد بود که در اینراه هم به قول خودش به نتیجه خاصی نرسید! و بازهم همان احتمالات پایانی باید بررسی شود .
شما برای درک بیشتر میتوانید از این مقاله استفاده کنید .
http://domaa.info/?p=6648
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-26-2009, 10:29 PM   #34
مزدک میرزا
 
تاریخ عضویت: Dec 2009
پست ها: 12
تشکرها: 0
در 11 پست 37 بار تشکر شده
Points: 564, Level: 11
Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

با تشکر از صادق گرامی برای خلاصه این گزارش علمی؛ اما چند نکته کلیدی در این گزارش وجود دارد که متاسفانه یا به علت عدم ترجمه صحیح یا نگاه گذرا و سطحی، مغفول مانده و نتیجتا باعث انتقادهایی از طرف دوستان (بیان تحلیل کوچه بازاری) شده است. من سعی می کنم به طور خلاصه روند کلی این گزارش و مراحل علمی/آماری انجام شده را مورد اشاره قرار دهم و سپس، شاهکار این گزارش (به زعم خودم) در حل چگونگی انجام تقلب را بیان کنم. از آنجاییکه به طور کاملا خلاصه به مراحل گزارش پرداخته می شود، از بیان عبارت های انگلیسی اجتناب می کنم (به غیر از موارد بسیار حساس) و دوستان اگر سوالی در هر بخش داشتند، آن وقت به طور دقیق آن را بررسی می کنیم. پیش از شروع از دوستانی که بک گراند ریاضی/آمار دارند، درخواست می کنم حتما نگاهی به این گزارش جالب بیندازند.
روند کلی گزارش که از دو بخش تحلیلی مستقل و مجزا تشکیل شده - بخش اول آن با استفاده از مدل حاصل از انتخابات گذشته و قیاس آن با انتخابات کنونی و بخش دوم آن منحصرا براساس نتایج این انتخابات- به شکل اجمالی بدین شرح است:
الف) ابتدا یافتن یک مدل مناسب رگرسیون دو جمله ای براساس نتایج انتخابات گذشته و پالایش کردن و بهینه سازی مدل بر اساس نتایج دور اول و دوم آن انتخابات و بدست آوردن ثابت ها و متغیرهای قابل اتکا برای پیش بینی و قیاس نتایج این انتخابات با روند گذشته و نتیجتا یافتن آتلایرها در سطح حوزه های رای گیری. سپس نکته جالب این بخش لحاظ کردن و اهمیت بخشی به پارامتر بایکوت انتخابات در دور گذشته و قیاس آن در سطح شهری با نتایج این انتخابات است که نتیجتا رای احمدی نژاد در این گرایش هم به شکل غیر طبیعی بالاست (از نظر مدلی که برای انتخابات ایران و براساس نتایج دورهای پیشین حاصل شده و نه نتایج انتخابات امریکا). خلاصه اینکه این روند، فرضیه تقلب را تقویت می کند مگر اینکه پیچیدگی های روند سیاسی در ایران نشان دهنده چگونگی/توجیه حمایت قاطع طرفداران رفسنجانی و البته تحریمی ها از احمدی نژاد باشد.

این بخش در واقع همان بخشی است که تا حدودی مورد اعتراض دوستان واقع شده و مدلسازی انجام شده را برنمی تابند هرچند که به نظر من، انتخاب متغیرها و پیشنهاد مدل در این بخش و لحاظ کردن پارامترها بسیار آموزنده و جالب است و خود والتر هم اعتقاد دارد که چنین روند سیاسی تا حدود زیادی در رای گیری ها موثر است.

ب) بخش دوم گزارش از آنجایی آغاز می شود که آمار آرا به تفکیک صندوق ها اعلام شده است و از اینجا به بعد است که این گزارش ابتدا با استفاده از قانون بنفورد (که به گفته والتر در سطح استانی ناکارآمد اما در سطح صندوق ها موثر است) قویا رای به تقلب گسترده می دهد
All of the ballot box data have been released (not all of it yet in final form). The data give very strong support for a diagnosis that the 2009 election was affected by significant fraud.
و سپس در شاهکار تحلیلی اش (به گمان من) که در کنفرانسی هم آن را مورد اشاره قرار داد با استفاده از یافتن رابطه بین آرای باطله و رای نامزدها در هر صندوق، میزان تقلب را برآورد می کند و چنین حکم می دهد که در صورت عدم انجام تقلب گسترده با استفاده از بالت باکس استافینگ (شامل دور ریختن آرای صحیح، جابه جا کردن آرا، از پیش پرکردن صندوق ها و غیره)، این انتخابات نتایج دیگری داشت و حداقل باید به دور دوم بین موسوی و احمدی نژاد می رفت.
Figure 2 shows that the proportion of votes for each of the candidates does change in ways that suggest that without fraudulent activity the election would have had a very different outcome.
Without the ballot-box stuffing fraud, this analysis suggests, the election outcome should have been at least a runoff between Ahmadinejad and Mousavi. Other kinds of fraud that may have also affected the results are of course not to be ruled out.
در این راستا نمودارهای فوق العاده جالب شکل های دو و سه را در انتهای گزارش ببینید که نشان می دهد چگونه آرای احمدی نژاد به شکل عجیبی (حساسیت فوق العاده بالا) با میزان آرای باطله همبستگی معکوس دارد و جابجایی فوق العاده اندک در این تریشولد، منجر به جابجایی چند درصدی آرای احمدی نژاد می شود (برای مطالعه بیشتر، به صفحات 21، 22 و 23 گزارش و نموارهای یک تا سه رجوع شود).
والتر البته به سبک کارهای علمی در توصیف فرآیندهای طبیعی، جانب احتیاط را می گیرد و این نکته را متذکر می شود که اینها اثبات (proof) تقلب نیستند (سندی که مثلا در دادگاهی برای رد یا اثبات مسئله ای مورد استفاده قرار گیرد) بلکه واقعا ممکن است این نتایج غیرطبیعی (و از همه عجیب تر همبستگی آرای باطله و آرای نامزدها) واقعا رخ داده باشد که البته اقناع و تشریح آن به اطلاعات بیشتر و البته شفافیت در دستگاه اجرایی انتخابات نیاز دارد به خصوص در تشریح تناسب آرای باطله و آرای نامزدها که به زعم والتر (در قیاسش با دیگر انتخابات ها)، واقعا عجیب و بی سابقه است.

به هر حال کلید اصلی این ماجرا جدا از تحلیل هایی که می توان برای چرخش آرای رقسنجانی، کروبی و رضایی به سمت احمدی نژاد داشت/نداشت، باید پاسخ به این ابهام علمی نشان داده شده باشد که چگونه نسبت آرای باطله و کاندیدها به این شکل عجیب درآمده اند. نکته مهم در اینجا این است که اگر روند طبیعی (نمودار یکنواخت و مشابه آرای باطله) طی می شد، انتخابات نتایج دیگری می داشت.
جالبتر این است که بیشتر اختلاف و تنافض هم در همین جاست و در گزارش جدید دیده بان سبز هم بخش مفصلی به تعداد تعرفه های چاپ شده و سرنوشت مبهم آنها (ابزار اصلی بالت استافینگ) و تناقض گویی مسئولان در این رابطه اختصاص یافته است.
مزدک میرزا آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
7 کاربر از مزدک میرزا بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-26-2009, 10:49 PM   #35
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

ممنون مزدک جان
بسیار عالی گفتید .من چون اطلاعات آماری ریاضی ندارم علیرغم خواندن این صفحات (3تا 23) چیزی دستگیرم نشد و لذا بیشتر بر نکات تحلیلی پایانی تاکید کردم .اما در باره این مطلبی که گفتید :
"به هر حال کلید اصلی این ماجرا جدا از تحلیل هایی که می توان برای چرخش آرای رقسنجانی، کروبی و رضایی به سمت احمدی نژاد داشت/نداشت، باید پاسخ به این ابهام علمی نشان داده شده باشد که چگونه نسبت آرای باطله و کاندیدها به این شکل عجیب درآمده اند. نکته مهم در اینجا این است که اگر روند طبیعی (نمودار یکنواخت و مشابه آرای باطله) طی می شد، انتخابات نتایج دیگری می داشت."
را من به خوبی متوجه نمیشوم .
من برای ناچیز بودن آرای کروبی و رضایی براساس شواهدی پاسخ منطقی دارم و نیز برای بررسی همان" بالت استافینگ" نیز تحلیلی دارم .اما متوجه رابطه آرای باطله و آرای کاندیداها نمیشوم ! آیا اینهم در واقع نوعی "بالت استافینگ" است یا خیر .ممنون میشوم اگر توضیح بیشتری در این مورد بفرمایید.
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-27-2009, 03:05 AM   #36
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,701
تشکرها: 14,151
در 2,496 پست 13,686 بار تشکر شده
Points: 29,490, Level: 99
Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
ممنون مزدک جان
بسیار عالی گفتید .من چون اطلاعات آماری ریاضی ندارم علیرغم خواندن این صفحات (3تا 23) چیزی دستگیرم نشد و لذا بیشتر بر نکات تحلیلی پایانی تاکید کردم .اما در باره این مطلبی که گفتید :
"به هر حال کلید اصلی این ماجرا جدا از تحلیل هایی که می توان برای چرخش آرای رقسنجانی، کروبی و رضایی به سمت احمدی نژاد داشت/نداشت، باید پاسخ به این ابهام علمی نشان داده شده باشد که چگونه نسبت آرای باطله و کاندیدها به این شکل عجیب درآمده اند. نکته مهم در اینجا این است که اگر روند طبیعی (نمودار یکنواخت و مشابه آرای باطله) طی می شد، انتخابات نتایج دیگری می داشت."
را من به خوبی متوجه نمیشوم .
من برای ناچیز بودن آرای کروبی و رضایی براساس شواهدی پاسخ منطقی دارم و نیز برای بررسی همان" بالت استافینگ" نیز تحلیلی دارم .اما متوجه رابطه آرای باطله و آرای کاندیداها نمیشوم ! آیا اینهم در واقع نوعی "بالت استافینگ" است یا خیر .ممنون میشوم اگر توضیح بیشتری در این مورد بفرمایید.
جناب صادق شاید اینطور قابل توضیح باشد:

شما در نظر بگیرید هرچه قدر آرای باطله کمتر شود یعنی "مقدار زیادی" جایگزین آرای مذکور شده است. مثلا یک صندوق 100 آرای باطله داشته است اگر ما این مقدار را با آرای احمدی نژاد جایگزین کنیم احمدی نژاد میشود +100. حال اگر مقداری از آرای موسوی را هم باطله "تلقی کنیم!"(میتوان اینطور برداشت کرد چون ریش و قیچی در زمان انتخابات در دست وزارت کشور بوده است!) مثلا 100 تا در این صورت خواهیم داشت موسوی-100 و احمدی نژاد +100 ! حال نتیجۀ کلی را در نظر بگیرید : احمدی نژاد +300! فکر میکنم اینطور معنی بدهد. شما همین روش را به آرای محسن رضایی و کروبی بسط بدهید. بنابراین هرچه آرای باطله کاهش یابد آرای احمدی نژاد نرخ رشد بیشتری را از خود بروز میدهد. البته این یک نظریه است.
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-27-2009, 05:20 AM   #37
مزدک میرزا
 
تاریخ عضویت: Dec 2009
پست ها: 12
تشکرها: 0
در 11 پست 37 بار تشکر شده
Points: 564, Level: 11
Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

ممنون شمشیری عزیز از توضیح مفیدت. البته والتر تاکیدش بیشتر بر آرای کروبی و رضایی در مقابل احمدی نژاد است چون طبق بنفورد، آرای این سه نفر با درجه اطمینان 99 درصد دستکاری شده اند؛ اگرچه که وی سایر روش های تقلب را نیز رد نکرده است.
صادق عزیز، به زبان ساده تر قضیه این است که آمار صندوق ها نشان می دهد در صندوق هایی که باعث برتری احمدی نژاد شده است (تاثیر زیاد در نتیجه انتخابات)، آمار باطله صندوق ها بسیار ناچیز و به طرز عجیبی و با اختلاف فاحشی کمتر از میانگین است. لطفا نمودار دو و سه را در انتهای گزارش ببینید (صفحات 22 و 23 گزارش هم تحلیل دقیق این مسئله است و خوشبختانه نیاز چندانی به ریاضیات ندارد).
مثلا این بخش از گزارش (به همراه نمودارهای جالب دو و سه) شاید بتواند به بیشتر روشن شدن این قضیه کمک کند:

Considering that overall Ahmadinejad’s vote counts have second digits that differ very significantly from the Benford’s Law expectations, the small range of departures for Ahmadinejad’s votes indicates that the ballot boxes that have very few invalid ballots have great influence on the overall
results. The simplest interpretation is that in many ballot boxes the votes for Karoubi and Rezaei were thrown out while in many ballot boxes extra votes were added for Ahmadinejad.
If we accept the conclusion that such ballot box stuffing occurred—some combination
of vote tossing, vote switching and vote adding—then the range of ballot boxes that were most heavily involved in the fraud are those where the proportion of invalid votes is less than about 0.03. That is roughly the threshold below which the digits in the vote counts for Karoubi and Rezaei fall significantly below the mean value expected according to Benford’s Law. It is worthwhile, then, to see how the proportions of votes for each candidate line up against the invalid vote proportions. A noticeable change in the candidates’ support in the vicinity of this invalid vote proportion threshold might help quantify how many votes were shifted as part of the fraud.
Under this theory, Figure 2 shows that the proportion of votes for each of the candidates does change in ways that suggest that without fraudulent activity the election would have had a very different outcome. Plainly the vote proportions for Mousavi and Karoubi increase as the invalid vote proportion increases into the vicinity of 0.03 to 0.04, after which the curves more or less flatten out.The vote proportions for Rezaei increase for invalid vote proportions up to about 0.02.
The vote proportions for Ahmadinejad decrease sharply for invalid vote proportions up to about 0.04, after which the curve flattens out. In the region where their vote curves are relatively flat, Mousavi has vote proportions averaging about 0.45, roughly the same as the average vote proportions for Ahmadinejad. The ballot boxes that typically have substantial margins for Ahmadinejad over Mousavi are all in the range of invalid vote proportions that, based on Figure 1, the Karoubi and Rezaei second digits strongly suggest are affected by fraud. Without the ballot-box stuffing fraud, this analysis suggests, the election outcome should have been at least a runoff between Ahmadinejad and Mousavi. Other kinds of fraud that may have also affected the results are of course not to be ruled out.

این هم گراف های مربوطه در شکل سه است که برای درک بهتر تفاوت، در اولین کورتایل نمایش یافته است (شکل دوی گزارش هم نموادارهای کلی این روند را نشان داده):


به هر روی والتر از چنین همبستگی معکوسی و با احتساب حالت میانگین (که حالت طبیعی قضیه است) از این بخش چنین نتیجه می گیرد که در صورت عدم تقلب، این انتخابات، حداقل به دور دوم می رفته است.

خلاصه آنکه به نظر من، در کنار توجیه/تشریح سایر ناهمخوانی های نتایج این انتخابات از جمله چگونگی حمایت قاطع طرفداران رفسنجانی، کروبی و رضایی و البته تحریمی ها از احمدی نژاد، این رابطه عجیب نسبت آرای باطله و آرای کاندیداها هم که در نتایج انتخابات بسیار تاثیرگذار است، باید به نحوی تشریح شود.
مزدک میرزا آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
7 کاربر از مزدک میرزا بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:41 AM   #38
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,701
تشکرها: 14,151
در 2,496 پست 13,686 بار تشکر شده
Points: 29,490, Level: 99
Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
که در صورت عدم تقلب، این انتخابات، حداقل به دور دوم می رفته است.
مزدک میرزای گرامی به نظر من محک بنفورد تنها میتونه "راهنما" باشه نه مدرک. فکر میکنم مواردی رو که بنفورد به ما به عنوان "غیر طبیعی" معرفی کرده تنها قابل برررسی باشند همین. این بنفورد رو نباید وحی منزل در نظر گرفت! در مورد مسالۀ نسبت آرای باطله با آرای احمدی نژاد و البته قلت غیر عادی آرای کروبی و رضایی فکر میکنم این مساله باید بطور موازی در کنار کثرت آرا در نقاطی که بیش از صد یا 80 یا درصد یا هر عدد دقیقی شرکت کننده داشتن بررسی بشن. در اینصورت شاید بشه به نتایجی دست یافت. پیشنهاد میکنم اگر دوستان آمار وزارت کشور رو دارن پست کنند تا عینی بشه مقایسه رو انجام داد. باز عرض میکنم مقایسه با سال 2005 رو باید از روند کار خارج کنیم. دلایلش رو هم پیش از این عرض کردم. اما یک مسالۀ دیگری هم که توجه منو جلب کرده:


تشابه شیبی هستش که میشه بین موسوی و احمدی نژاد دید. البته معکوس! کاملا قرینه به نظر میرسه درسته؟ با توجه به اینکه ما چهار رقیب داشته ایم نه دو رقیب این تشابه چطور قابل توجیه هستش؟ در اینصورت من فکر میکنم یک فرضیه میتونه مطرح باشه مبنی بر اینکه آرای رضایی و کروبی اصلا شمرده نشدند و تنها عدد گزاری صورت گرفته اما آرای احمدی نژاد و موسوی "جایگزین" شدند.

اما یک موضوع دیگه نمودار پایین رو در نظر بگیرید:


میشه به خوبی مشاهده کرد که دو نمودار احمدی نژاد و موسوی با محک بنفورد رقم دوم میانگین هم خونی داشته اند(تقلبی نیستند) در صورتیکه در مورد کروبی و رضایی این مساله کاملا متفاوته(تقلبی هستند البته بر اساس محک بنفورد). اما این ظاهر کاره. من یک فرضیه دارم که فکر میکنم آرای موسوی و احمدی نژاد بطور مصنوعی با محک بنفورد مطابقت داده شدند(چون حساسیتها نسبت بهشون بیشتره). در نظر بگیرید که محک بنفورد چیزی نیست که دیروز کشف شده باشد. مسلما اگر طرحی بر تقلب بوده(که این فرضیه هست و هنوز به هیچ عنوان اثبات نشده) متقلبین از بنفورد و قانونش مطلع بودن و بطور مصنوعی شرایطی رو فراهم کردند که اعداد با محک بنفورد جور در بیاد. این فرضیۀ شمرده نشدن آرای کروبی و رضایی رو تایید میکنه مبنی بر اینکه تنها برای ایشان عدد گذاری شده نه جایگزینی. اما در مورد موسوی و احمدی نژاد ممکنه که جایگزینی انجام گرفته باشه علتشم شیب معکوس بیش از حد متشابهی هستش که دیده میشه..

در هرصورت به نظر من کلیدی ترین مسائل یکی درک و نیارش عمقی آمار رضایی و کروبیست (چون با بنفورد هم خون نیستند) و همینطور علت شناسی نسبت موجود بین آرای باطله و آرای احمدی نژاد و البته موسوی که شیب معکوس دارد. یک نکتۀ دیگری هم که دیده میشه در نمودار دوم افزایش شدید و ناگهانی سهم آرای کروبی بعد از نقطۀ 0.02 هستش. به نظر دوستان علت چیه؟ این جهش در نمودار رضایی دیده نمیشه. ممکنه به خاطر این باشه که در اصل رای کروبی "خیلی" بیشتر از رضایی بوده؟(فرضا)
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
6 کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 08:40 AM   #39
مزدک میرزا
 
تاریخ عضویت: Dec 2009
پست ها: 12
تشکرها: 0
در 11 پست 37 بار تشکر شده
Points: 564, Level: 11
Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

ممنون شمشیری عزیز از تحلیلت.
بله نه بنفورد و نه هیچ فانون علمی دیگری، وحی منزل نیستند. اصولا مقوله علم از وحی جداست ؛-) لینک داده شده را هم خواندم که البته عمده اش در تایید این قانون بود به خصوص در کمیت های لارج اسکیل.
پیرامون این قانون و صحت نتایجش برای انتخابات، والتر معتقد است که آزمون رفم دوم آن قابل اتکاست:
I ran the second-digit Benford’s Law (2BL) tests described in Mebane (2006). That paper also gives a rationale for ignoring the first digits. Additionally, since writing that paper I’ve seen many cases where the first digits are way off but the second digits are okay.
به گمانم تحقیقی هم از موسسه کارتر در این زمینه بود که انتخابات/رفراندوم ونزوئلا (؟) را مورد بررسی فرار داده بود و در پایان نتیجه گرفته بود که بنفورد در شرایط آن انتخابات (ترکیب ماشینی و دستی و حالت دوگزینه بودن انتخابات (رفراندوم) و محدود بودن ظرفیت های ماشین های رای گیری و غیره) کارایی ندارد. به هرحال به غیر از این مورد که با البته شرایط انتخابات ایران مطابق نیست، آنگونه که والتر بیان کرده، ایرادی جدی به این قانون در نشان دادن اشکالات وارد نشده است (به ویژه آزمون رقم دوم آن).

آن نمودار شکل دو هم صرفا نسبت آرای چهار کاندیدا نیست (که طبعا با دو فطبی شدن انتخابات یعنی با ناچیز بودن آرای دو نفر دیگر، شیب معکوس آرای دو رقیب اصلی قابل توجیه است) بلکه این نمودار، نسبت آرای باطله به میزان آرای نامزدها را نشان می دهد و نکته عجیبش هم همانطور که چندبار اشاره شد، به طور خلاصه و ساده، درصد بسیار بالای صندوق های پاک (بدون رای باطله) در آرای احمدی نژاد است که نتیجه انتخابات را هم تغییر داده است.
پیرامون سازگاری با بنفورد هم، هم آرای کروبی و رضایی و هم آرای احمدی نژاد با آن سازگار نیست (لطفا به ابتدای صفحه 22 رجوع کنید). در نمودار مورد اشاره شما هم (شکل یک) باز آرای باطله با میانگین بنفورد قیاس شده است و نه کل آرای افراد:
The [Benford] tests are insignificant for Mousavi and highly significant—well beyond 99 percent confidence—for the other three candidates.

علاوه بر این، پیرامون در نظر نگرفتن انتخابات دور گذشته، من به شخصه معتقد نیستم که مدلسازی دقیق انجام شده توسط والتر و با لحاظ کردن پارامترهای کیفی مناسب، بدون هیچ دلیل و توجیه مناسب علمی، به راحتی نادیده گرفته شود به خصوص اینکه چنین مدلسازی هایی در فرآیندهای سیاسی سایر کشورها هم مورد بررسی قرار می گیرد :-)
موفق باشید.
مزدک میرزا آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
5 کاربر از مزدک میرزا بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 08:51 AM   #40
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,845 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
علاوه بر این، پیرامون در نظر نگرفتن انتخابات دور گذشته، من به شخصه معتقد نیستم که مدلسازی دقیق انجام شده توسط والتر (و با لحاظ کردن پارامترهای کیفی مناسب) بدون هیچ دلیل و توجیه مناسب علمی، به راحتی نادیده گرفته شود به خصوص اینکه چنین مدلسازی هایی در فرآیندهای سیاسی سایر کشورها هم مورد بررسی قرار می گیرد
ممنون از مزدک عزیز، جمله انتهائی که مورد تکیه من و صادق در پست های قبلی بود کمی ابهام داشت که یک بخش کوچک آن را با اجازه شما داخل پرانتز قرار دادم .
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 10:05 AM   #41
jadid
 
تاریخ عضویت: Jul 2009
پست ها: 588
تشکرها: 872
در 469 پست 2,035 بار تشکر شده
Points: 4,135, Level: 40
Points: 4,135, Level: 40 Points: 4,135, Level: 40 Points: 4,135, Level: 40
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط مزدک میرزا نمایش پست ها
البته والتر تاکیدش بیشتر بر آرای کروبی و رضایی در مقابل احمدی نژاد است چون طبق بنفورد، آرای این سه نفر با درجه اطمینان 99 درصد دستکاری شده اند؛ اگرچه که وی سایر روش های تقلب را نیز رد نکرده است.
.....
به هر روی والتر از چنین همبستگی معکوسی و با احتساب حالت میانگین (که حالت طبیعی قضیه است) از این بخش چنین نتیجه می گیرد که در صورت عدم تقلب، این انتخابات، حداقل به دور دوم می رفته است.
با تشکر از تمامی دوستان گرانقدر که در تشریح نتایج این گزارش نکات مفیدی را بازگو کردند ایا هم اکنون می توان با قاطعیت اظهار نظر کرد که نتایج انتخابات خرداد 88 در صورت کشیده شدن به مرحله دوم ( با فرض عدم وقوع وقایع ناخوشایند پس از انتخابات ) در همین شکل فعلی باقی می ماند ؟
jadid آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-27-2009, 10:14 AM   #42
looli
 
تاریخ عضویت: Nov 2008
پست ها: 85
تشکرها: 303
در 68 پست 260 بار تشکر شده
Points: 5,058, Level: 45
Points: 5,058, Level: 45 Points: 5,058, Level: 45 Points: 5,058, Level: 45
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

دوباره بحث شیرین انتخابات ۸۸ ایران
این هم در نوع خودش شاهکاره که انتخاباتی با این همه شک و شبهه برگزار کرد و در عین حال هم هیچ کسی‌ نتونه با قطعیت تقلب رو اثبات یا رعد کنه. انگار بی‌ دلیل نبود که به آقای احمدی نژاد لقب معجزه هزاره سوم دادند.
بحث‌های دوستان در مورد گزارش والتر بسیار جالبن و کامل، ولی‌ من یک درخواست از آقا صادق دارم که به نظر طرفدار اثبات صحت انتخابات هستند. آقا صادق عزیز،میشه لطفأ لینک‌های زیر رو بخونید و نظرتون رو بگید؟
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/2.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/4.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/5-21-6.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/6.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/20...post_5046.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/20...post_1351.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/20...post_3670.html
http://fa.wikipedia.org/wiki/احتمال_...%28۱۳۸۸%29
جدا و واقعا می‌خوام بدونم که شما چه طور میتونید این همه تناقض و ابهام در اعداد و ارقام منتشر شده از طرف وزارت کشور به علاوه رفتار عجیب مخابرات، صدا و سیما، و نزدیکان دولت رو (قبل و بعد از انتخابات) واسه خودتون توجیه کنید. من یکی‌ که دیگه خسته شدم از اینکه هنوز نمیتونم باور کنم که آقای احمدی نژاد واقعا منتخب ۲۴ میلیون ایرانی‌ باشه. استدلال‌های دوستان و به خصوص آقای صادق شاید باعث شد که ما هم از شک به در شویم. ؛-) وزارت کشور و شورای نگهبان که به جای قانع کردن آدمایی که پرسیدن "رأی من کجاست"، فقط با کمیته صیانت آرا کل‌کل کردند و ابهامات زیادی بی‌ پاسخ موند.
شاید خیلی‌ ساده میشه گفت که اگر کارشون هیچ ایرادی نداشت، چرا نگفتن که در هر مرحله از اعلام نتایج، دقیقا آرا کجا و کجا رو داشتن با هم جمع میزدن؟
چرا اینهمه اشتباه در اعداد اعلام شده بود؟ چرا چندین بار تصحیح میشدن؟
چطور آرا باطله تا کلّ ۳۴ میلیون، میتونه صفر باشه؟ چطور آرا یک کاندیدا با اضافه شدن ۴ میلیون به کلّ، میتونه کم میشه؟

اگر وزارت کشور یا شورای نگهبان واسه همین چند سوال ساده، جواب قانع کننده میداشت، آیا هنوز بعد از ۶ ماه کسی‌ درباره صحت و سقم انتخابات بحث میکرد؟
looli آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از looli بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-27-2009, 11:04 AM   #43
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط مزدک میرزا نمایش پست ها
ممنون شمشیری عزیز از تحلیلت.
بله نه بنفورد و نه هیچ فانون علمی دیگری، وحی منزل نیستند. اصولا مقوله علم از وحی جداست ؛-) لینک داده شده را هم خواندم که البته عمده اش در تایید این قانون بود به خصوص در کمیت های لارج اسکیل.
پیرامون این قانون و صحت نتایجش برای انتخابات، والتر معتقد است که آزمون رفم دوم آن قابل اتکاست:
I ran the second-digit Benford’s Law (2BL) tests described in Mebane (2006). That paper also gives a rationale for ignoring the first digits. Additionally, since writing that paper I’ve seen many cases where the first digits are way off but the second digits are okay.
به گمانم تحقیقی هم از موسسه کارتر در این زمینه بود که انتخابات/رفراندوم ونزوئلا (؟) را مورد بررسی فرار داده بود و در پایان نتیجه گرفته بود که بنفورد در شرایط آن انتخابات (ترکیب ماشینی و دستی و حالت دوگزینه بودن انتخابات (رفراندوم) و محدود بودن ظرفیت های ماشین های رای گیری و غیره) کارایی ندارد. به هرحال به غیر از این مورد که با البته شرایط انتخابات ایران مطابق نیست، آنگونه که والتر بیان کرده، ایرادی جدی به این قانون در نشان دادن اشکالات وارد نشده است (به ویژه آزمون رقم دوم آن).
ممنون مزدک عزیز
پس 1-با توجه به توضیحات شما آیا میتوانم نتیجه بگیرم که عدم همخوانی آرای باطله با افزایش آرای احمدی نژاد مبین اضافه شدن مصنوعی احمدی نژاد و در واقع همان (بالت باکس استافینگ ) است ؟
, 2- در مورد قانون بن فورد به نظرم موسسه کارتر سنتر برخلاف نظر والتر اساسا قانون بن فورد را در هیچ انتخاباتی مفید نمیداند .
However, while Walter Mebane argues that the second digits of election data do follow Benford's law, the Carter Center concluded that "there is insufficient evidence that Benford’s Law applies to election results in general."[35]
http://en.wikipedia.org/wiki/Results...election,_2009
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-27-2009, 11:11 AM   #44
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط looli نمایش پست ها
بحث‌های دوستان در مورد گزارش والتر بسیار جالبن و کامل، ولی‌ من یک درخواست از آقا صادق دارم که به نظر طرفدار اثبات صحت انتخابات هستند. آقا صادق عزیز،میشه لطفأ لینک‌های زیر رو بخونید و نظرتون رو بگید؟
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/2.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/4.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/5-21-6.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/2009/06/6.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/20...post_5046.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/20...post_1351.html
http://entekhabatj88.blogspot.com/20...post_3670.html
http://fa.wikipedia.org/wiki/احتمال_تقلب_در_انتخابات_ریا ست_جمهوری_ایران_%28۱۳۸۸%29
جدا و واقعا می‌خوام بدونم که شما چه طور میتونید این همه تناقض و ابهام در اعداد و ارقام منتشر شده از طرف وزارت کشور به علاوه رفتار عجیب مخابرات، صدا و سیما، و نزدیکان دولت رو (قبل و بعد از انتخابات) واسه خودتون توجیه کنید. من یکی‌ که دیگه خسته شدم از اینکه هنوز نمیتونم باور کنم که آقای احمدی نژاد واقعا منتخب ۲۴ میلیون ایرانی‌ باشه. استدلال‌های دوستان و به خصوص آقای صادق شاید باعث شد که ما هم از شک به در شویم.
لولی گرامی
با عرض پوزش چون این سرنگار فقط در باره مطالعه والتر پیرامون انتخابات ایران است و نهایتا در برگیرنده مطالعات آماری معتبر میباشد از پاسخ به موضوعات دیگر معذور هستم .من لینکهای شما را نخواندم اما پیشنهاد میکنم اگر در مواردی مثلا رفتار مخابرات و صدا وسیما ابهامی دارید در سایت الف جستجویی مثلا با کلمات کلیدی "انتخابات " و یا شبهات انتخابات "بکنید .ضمنا من فقط مدعی هستم که احمدی نژاد در دور اول بطور قاطع پیروز بود نه اینکه پاسخی به یک به یک رفتار دولت داشته باشم . و برای این تحلیلم هم درک کامل گزارش والتر ضروری هست !پس اجازه دهید در این سرنگار بازهم به مطالعه والتر و یافتن راهکارهای مورد نظر او بپیردازیم !ممنون
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-27-2009, 04:35 PM   #45
مزدک میرزا
 
تاریخ عضویت: Dec 2009
پست ها: 12
تشکرها: 0
در 11 پست 37 بار تشکر شده
Points: 564, Level: 11
Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11 Points: 564, Level: 11
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

صادف گرامی، اگر با دقت گفته های والتر (دست کم همان بخشی که من کپی کردم در اینجا) را به همراه نمودارها نگاه کنی، والتر دقیقا و براساس آرای باطله در هر صندوق و میزان آرای نامزدها نشان داده است که همبستگی معکوس فوق العاده شدیدی (با حساسیت بالا) بین آرای احمدی نژاد و آرای باطله هر صندوق وجود دارد (نه عدم همخوانی) در حالی که آرای کروبی و رضایی در همان رنج، داستان دیگری دارند.
در بخش دوم گزارش، والتر ابتدا ناسازگاری با درجه اطمینان 99 درصد آرای احمدی نژاد و کروبی و رضایی (و طبعا کل انتخابات) را با آزمون رقم دوم بنفورد نشان داده است و سپس با نتیجه گیری اینکه آرای هر سه نفر اینها دستکاری شده است به دنبال میزان این دستکاری رفته است که به شکل جالبی، این دستکاری در آرای باطله صندوق ها و میزان رای اینها (هر سه نفرشان) در آن صندوق ها، خود را به خوبی نشان داده است:
It is worthwhile, then, to see how the proportions of votes for each candidate line up against the invalid vote proportions. A noticeable change in the candidates’ support in the vicinity of this invalid vote proportion threshold might help quantify how many votes were shifted as part of the fraud.
Under this theory, Figure 2 shows that the proportion of votes for each of the candidates does change in ways that suggest that without fraudulent activity the election would have had a very different outcome.
بنابراین فضیه ناهمخوانی نیست، بلکه رابطه عجیب آرای باطله و رای هر سه کاندیدای مربوطه است و طبعا این موارد، هم در دسته بالت باکس استافینگ قرار می گیرد و هم می تواند به اشکال دیگر تقلب مربوط شود.

پیرامون گزارش مرکز کارتر هم، طبعا وقتی رفراندوم ونزوئلا با شرایط فوق الذکر قابل ارجاع به بنفورد نباشد، این قانون از حالت جنرال خارج می شود اما نکته این است که چنین شرایطی با انتخابات ایران تطابق ندارد و طبعا این آزمون هم مورد استفاده قرار گرفته است و نتایج ارزشمند تحلیلی به دست داده است.
مزدک میرزا آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از مزدک میرزا بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:41 PM   #46
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

ممنون مزدک جان
پس آیا میتوانم نتیجه بگیرم که با کاهش آرای باطله به عدد آرای احمدی نژاد اضافه شده است بعبارتی آرای ساختگی برای احمدی نژاد ایجاد شده است (همان پرشدن صندوقها !)
یادآوری میکنم که من در پست اولم احتمالاتی را مطرح کردم به این شرح
احتمال اول - آرای کروبی و رضایی خوانده نشده و یا به نفع احمدی نژاد خوانده شده .
احتمال دوم - صندوقها بوسیله آرای ساختگی به نفع احمدی نژاد پرشده .
احتمال سوم - احمدی نژاد توانسته است رای قاطع را بدست آورد .

و میخواهم بدانم آیا باید احتمال دیگری را به آن اضافه نمود و سپس به تحلیل سایر یافته ها پرداخت ؟
ضمنا در مورد الگوی طبیعی که من ابتدا فکر میکردم منظور والتر آمریکا هست و شما بخوبی آنرا توصیف کردید خواهش میکنم اگر ممکن است ترجمه چند جمله ای که مفهوم مورد نظر شما را برساند بنویسید تا در ویرایش پست اول استفاده شود .
در مورد نظر کارتر سنتر برای قانون بن فورد به نظرم توجه به این عبارت در صفحه 133 آن گزارش راهگشا باشد که بطور کلی در باره انتخابات گفته شده است .
In short, Benford's Law does not generally
apply to electoral data and even in cases where we suspect
that it might apply, we find that it does not. All in
all
, Benford's Law seems like a very weak instrument
for detecting voting fraud.
There are many reasons to
believe that it does not apply to electoral data, and
empirical tests suggest that deviations from the law are
not necessarily indicative of fraud.
http://www.cartercenter.org/documents/2020.pdf
من نتوانستم نظری از کارتر سنتر جدای از گزارش آن موسسه در باره رفراندم ونزوئلا پیدا کنم ! آیا شما چنین یافته ای را در مورد نظر موسسه کارتر سنتر در دست دارید ؟
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 12-27-2009, 07:36 PM   #47
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,701
تشکرها: 14,151
در 2,496 پست 13,686 بار تشکر شده
Points: 29,490, Level: 99
Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
Figure 1 shows how the proportion of ballots that are deemed invalid (or “void”) relates to the second digits of the ballot-box vote counts. The solid line shows a nonparametric regression curve, surrounded by dashed lines representing 95% confidence bounds.7 The dotted horizontal lines show the mean value expected for the second digits according to Benford’s Law.


"خطوط افقی نفطه چین نمایشگر ارزش میانگینی است در محک بنفورد رقم دوم انتظار میرفته است."

چه نیازی بوده تا خط افقی بن فورد در نمودار شمارۀ یک قرار گرفته باشد؟ کارآیی این خط افقی دقیقا چه بوده است؟ من فکر میکنم این مساله ایست که خود والتر هم باید توضیح دهد! با اینحال من منظورم این نبوده که که مثلا آرای احمدی نژاد با بن فورد همخونی داشته است. در هرصورت خود والتر تحلیلش این است:



نقل قول:
The average of the second digits in the vote counts for Karoubi and Rezaei fall significantly below the expected mean value for invalid vote proportions less than about 0.03. The average of the second digits in Ahmadinejad’s vote counts fall significantly above the expected mean value for invalid vote proportions less than about 0.003.9 Mousavi’s vote counts have second digits significantly greater than the expected mean value for invalid proportions ranging between about 0.02 and 0.025.


برای میانگین رقم دوم شمارش آرای کروبی و رضایی "بطور قابل ملاحظه ای" زیر خط میانگین مورد انتظار قرار گرفته است.... میانگین رقم دوم احمدی نژاد "بطور قابل ملاحظه ای" بالای خط مورد انتظار قرار دارد..... میانگین رقم دوم موسوی "بطور قابل ملاحظه ای" بالای خط مورد انتظار قرار دارد .....

این روش تحلیلی والتر منطقی به نظر نمیرسد. از آنجاییکه "واگرایشی" که در مورد کروبی و رضایی دیده میشود بسیار قابل ملاحظه تر از موسوی و احمدی نژاد به نظر میرسد:









باید واگرایشی که در نمودارهای کروبی و رضایی وجود دارد را با موسوی و احمدی نژاد برابری داد. در قسمتهای پایانی صفحۀ 22 ملاحظه میشود که چطور "واگرایش از خط افقی نقطه چین" بر اساس قانون بنفورد در تحلیل مورد توجه قرار گرفته است ولی وزن واگرایی نسبت به نامزدها برابری داده نشده است.(اهمیتی نداشته است؟) در هرصورت من فکر میکنم ما قادر هستیم که بگوییم بر اساس نمودار های بالا:


الف- احمدی نژاد: احتمال تقلبی بودن آرا با "افزایش" سهم آرای باطله بالا میرود.


ب-موسوی: احتمال تقلبی بودن آرا با "افزایش" سهم آرای باطله بالا میرود.

ج-کروبی: احتمال تقلبی بودن آرا با "افزایش" سهم آرای باطله کاهش میابد.

نکته در مورد کروبی: با توجه به نمودار های بالا، رفتار بعد از 0.04 مشخص نیست که خود والتر توضیح داده است:

نقل قول:
The confidence bounds expand greatly and always include the expected mean value for higher invalid
Proportion values.


"کرانهای اطمینان" پس از نقطۀ 0.04 انبساط یافته و با میانگین بدست آمدۀ بنفورد کاملا همپوشانی دارد{که بنابراین نقاط بعد از 0.04 در نظر گرفته نشده است}

پس میتوان فرض بالا را در مورد آرای کروبی درست در نظر گرفت.

د- رضایی: احتمال تقلبی بودن آرا با "افزایش" سهم آرای باطله کاهش میابد.

این در حالی است که واگرایی از میانگین قابل پیش بینی بنفورد در کروبی و رضایی در کمترین مقدار آرای باطله بسیار بالاست. در مورد احمدی نژاد در قسمتی که سهم آرای باطله پایین ترین حالت است باز واگرایی از بنفورد نسبتا زیاد است. سئوال:

چرا باید تناقضی آشکار میان نتیجۀ افزایش آرای باطله بین نامزدها مشاهده گردد؟؟این بیانگر تفاوت رویکردی هست که در فرآیند "تقلب" نسبت با آرای نامزدهای مختلف وجود داشته؟


حال بگذارید بر طبق گفته های والتر پیش بریم که آرای کروبی و رضایی و احمدی نژاد را با بنفورد سازگار نمیدونه.

1- کروبی:

براساس نمودار شمارۀ 2 آقای والتر نسبت آرای کروبی با افزایش نسبت آرای باطله افزایش پیدا میکنه.(تا 0.078 تقریبا)

براساس نمودار شمارۀ 1 والتر احتمال تقلب با افزایش نسبت آرای باطله کاهش پیدا میکنه.(تا 0.04)

پس میتوان نتیجه گیری کرد که با افزایش آرای کروبی احتمال تقلب کاهش پیدا میکنه.

2-احمدی نژاد:


براساس نمودار شمارۀ 2 آقای والتر نسبت آرای احمدی نژاد با افزایش نسبت آرای باطله کاهش پیدا میکنه.

براساس نمودار شمارۀ 1 والتر احتمال تقلب با افزایش نسبت آرای باطله افزایش پیدا میکنه.

پس میتوان نتیجه گیری کرد که با افزایش آرای احمدی نژاد احتمال تقلب کاهش پیدا میکنه.

این تناقض دقیقا از کجا نشات گرفته است؟؟ دوستان تحلیل بفرمایند!

اما در مورد نسبت معکوسی که جناب مزدک توجیه شده میدانند:

این جدول را با فرض اینکه رای اولیۀ موسوی و احمدی نژاد برابر و مساوی 100 باشد در نظر بگیرید و با فرض اینکه آرای باطله برابر با 100 باشد اگر فرضیۀ ابدال آرای باطله به آرای احمدی نژاد صحیح باشد و براساسی که والتر توضیح داده آرای موسوی دستکاری نشده یا تقلبی نباشد(براساس بنفورد) به عنوان مثال خواهیم داشت:


حال نمودار نسبت آرا برای موسوی و احمدی نژاد تنها زمانی شیب منفی نسبی خواهد داشت که سهم آرای نسبی موسوی و احمدی نژاد با یک آهنگ تغییر کاهش یابد. لذا صرف تبدیل ارای باطله به آرای احمدی نژاد و دستکاری نکردن آرای موسوی هرگز نمودارهای زیر را در پی نخواهد داشت:


بنابراین باز خدمتتان عارضم که نبودن آرای کافی برای کروبی و رضایی به تنهایی توجیه کنندۀ بالا نیست. بلکه هماهنگی تغییری است که با در نظر گرفتن نسبت آرای باطله و نسبت آرای دو نامزد مشاهده میشود.

بنابر پست بالا دو پرسش اساسی مطرح است:

الف- چگونگی وجود تناقض اثر آرای باطله در احتمال تقلب کروبی و احمدی نژاد..؟

ب- چرا نسبت تغییر آرای موسوی و احمدی نژاد در رابطه با نسبت آرای باطله در صندوقها یکسان دیده میشود؟


باتشکر!
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
5 کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 07:53 PM   #48
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

شمشیری عزیز
من شخصا اطلاعات ریاضی ندارم (برای خودم متاسفم ) ولذا پاسخ تناقضاتی که شما به آن اشاره کردید را نمیدانم (هرچند احتمالا روی سخن شما هم با من نبوده است )فقط میخواهم براساس مطالعات آماری که فکر میکنم مطالعه والتر از همه معتبرتر و مفصل تر باشد به نتیجه برسم ! تاکنون من سه احتمال را براساس تحلیل والتر مطرح کردم .آیا شما احتمال دیگری را از این مطالعه دریافت کرده اید ؟در اینصورت لطفا با ذکر عبارت مورد نظر آنرا مطرح کنید .
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-27-2009, 08:21 PM   #49
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,701
تشکرها: 14,151
در 2,496 پست 13,686 بار تشکر شده
Points: 29,490, Level: 99
Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99 Points: 29,490, Level: 99
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
شمشیری عزیز
من شخصا اطلاعات ریاضی ندارم (برای خودم متاسفم ) ولذا پاسخ تناقضاتی که شما به آن اشاره کردید را نمیدانم (هرچند احتمالا روی سخن شما هم با من نبوده است )فقط میخواهم براساس مطالعات آماری که فکر میکنم مطالعه والتر از همه معتبرتر و مفصل تر باشد به نتیجه برسم ! تاکنون من سه احتمال را براساس تحلیل والتر مطرح کردم .آیا شما احتمال دیگری را از این مطالعه دریافت کرده اید ؟در اینصورت لطفا با ذکر عبارت مورد نظر آنرا مطرح کنید .
صاق گرامی ما باید دو حالت به قضیه نگاه کنیم: اول قبول اعتبار محک بنفورد و استفاده از آن به عنوان ابزاری برای شناسی نقاط قابل بررسی و دوم عدم استفاده از بنفورد و تنها تحلیل بر اساس اطلاعات آماری صندوقها و در نظر گرفتن آرای باطله. من شخصا با دومی موافقم. سازگاری با بنفورد یا عدم آن به هیچ عنوان یک سند محکمه پسند و قابل اتکا نیست و من شخصا ترجیح میدهم با چیزی که قطعیتش کمتر است سروکله نزنم! با اینحال تحلیل من در پست پیشین براساس درست دانستن محک بنفورد انجام شده است.

اگر ما محک بنفورد را در نظر نگیریم و به اطلاعات آماری 2005 مراجعه نکنیم که به نظر من صحیح ترین و محکمه پسند ترین شیوه همین خواهد بود تنها باید به تحلیل آمار صندوقها و رابطۀ آنها با آرای باطله بپردازیم. شخصا با مطالعۀ گزارش والتر و براساس عملیات انجام شده بدست ایشان فکر میکنم میتوان افزون بر مواردی که شما مطرح کردید این احتمال را داد:

-خواندن آرای باطله "به نفع احمدی نژاد" و در عین حال تبدیل بخشی از آرای موسوی به آرای باطله ای که باز به نفع احمدی نژاد خوانده شده است.

این برداشت شخصی من است.
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-28-2009, 02:42 AM   #50
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,810
تشکرها: 5,569
در 2,253 پست 10,261 بار تشکر شده
Points: 24,794, Level: 95
Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95 Points: 24,794, Level: 95
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : خلاصه گزارش آماری تحلیلی والتر درباره انتخابات ریاست جمهوری ایران -دوستان لطفا نظر دهند

نقل قول:
نوشته اصلی توسط شمشیری نمایش پست ها
صاق گرامی ما باید دو حالت به قضیه نگاه کنیم: اول قبول اعتبار محک بنفورد و استفاده از آن به عنوان ابزاری برای شناسی نقاط قابل بررسی و دوم عدم استفاده از بنفورد و تنها تحلیل بر اساس اطلاعات آماری صندوقها و در نظر گرفتن آرای باطله. من شخصا با دومی موافقم. سازگاری با بنفورد یا عدم آن به هیچ عنوان یک سند محکمه پسند و قابل اتکا نیست و من شخصا ترجیح میدهم با چیزی که قطعیتش کمتر است سروکله نزنم! با اینحال تحلیل من در پست پیشین براساس درست دانستن محک بنفورد انجام شده است.

اگر ما محک بنفورد را در نظر نگیریم و به اطلاعات آماری 2005 مراجعه نکنیم که به نظر من صحیح ترین و محکمه پسند ترین شیوه همین خواهد بود تنها باید به تحلیل آمار صندوقها و رابطۀ آنها با آرای باطله بپردازیم. شخصا با مطالعۀ گزارش والتر و براساس عملیات انجام شده بدست ایشان فکر میکنم میتوان افزون بر مواردی که شما مطرح کردید این احتمال را داد:

-خواندن آرای باطله "به نفع احمدی نژاد" و در عین حال تبدیل بخشی از آرای موسوی به آرای باطله ای که باز به نفع احمدی نژاد خوانده شده است.

این برداشت شخصی من است.
شمشیری عزیز
اینکه می بینید نظر کارتر سنتر را در باره اعمال قانون بن فورد در انتخابات آوردم در واقع نشان دادن اختلاف دو مرجع صاحب نظر در این مورد بود و شاید بتوان آنرا حاشیه روی دانست که متاسفانه از سوی من ایجاد شد ( معذرت میخواهم ) اما به هرحال من در مقامی نیستم که بتوانم مطالعه والتر را نادیده بگیرم و اگر هم بخواهم چنین کاری بکنم باید حتما مطالعه ای مشابه و در مقامی مانند او معرفی کرده و ملاک تحلیلم را آن قرار دهم که در این مورد هیچ گزارش دیگری به تفصیل و اعتبار والتر وجود ندارد .لذا مجبوریم این گزارش را اساس تحلیل قرار دهیم و بازهم یاد آوری میکنم که والتر با عنوان "اخطار " که در پاراگراف جداگانه نوشته صریحا میگوید که نه یافته های ناشی از قانون بن فورد و نه آتلایرها دلیل قطعی تقلب نیست و برای اینکه نشان دهد که این اخطار تعارف نیست در ادامه مثال انتخابات اخیر آمریکا را نشان میدهد که یافته های آماری شبیه به ایران داشت !
لذا من فقط درخواستم از شما وسایر دوستان آنستکه آیا براساس گزارش والتر احتمال دیگری به غیر از انچه من گفتم به ذهنشان میرسد و اگر میرسد لطف نموده با انتخاب عباراتی از گزارش انرا بفرمایند تا در تحلیل نهایی مورد استفاده قرار گیرد .
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
پاسخ

برجسب ها
walter r. mebane, اختصاصی فوروم, بحث داغ, تحلیل نتایج انتخابات 1388


کاربران در حال دیدن موضوع: 1 نفر (0 عضو و 1 مهمان)
 
ابزارهای موضوع
نحوه نمایش

قوانین ارسال
شما نمی توانید موضوع جدید ارسال کنید.
شما نمی توانید به موضوعات پاسخ دهید.
شما نمی توانید فایل پیوست کنید.
شما نمی توانید پست های خود را ویرایش کنید.

BB code فعال
شکلک ها فعال
کد [IMG] فعال
کد HTML غیر فعال

مراجعه سریع

موضوعات مشابه
موضوع آغازگر موضوع انجمن پاسخ ها آخرین ارسال
گزارش سیصد و هفتاد صفحه ای نزدیکان موسوی و کروبی از تقلب در انتخابات: دوستان لطفا نظر دهند ablogsh تحلیل سیاسی 2 12-25-2009 01:34 PM
من معتقد هستم که برای نهضت سبز ایران ما بایستی به حرکتی که دهها سال برنامه ریزی شده فکر کنیم صادق خبر سیاسی 0 11-12-2009 01:41 AM
فرزند آیت‌الله کاشانی: 28 مرداد کودتا نشد محمد صادق بخش اجتماعی 1 08-20-2009 06:50 PM
تنور داغ انتخابات ايران در رسانه هاي خارجي mory291 خبر سیاسی 0 06-01-2009 02:16 PM
اسراییل نمی تواند به مراکز هسته ای ایران حمله کند شهاب تحلیل سیاسی 0 11-13-2008 07:20 AM


ساعت جاری 01:58 PM با تنظیم GMT +4.5 می باشد.


Powered by vBulletin Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd

Persian Language Powered by Mihan IT