آخرین ارسالات تالار

 
 

بازگشت   فوروم ایران آمریکا > ورود به تالار بحث هفته > موضوعات مورد بحث

پاسخ
    نمایش ها: 7227 - پاسخ ها: 38  
ابزارهای موضوع نحوه نمایش
قدیمی 12-26-2009, 10:39 PM   #1
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

پست-پوزیتیویست ها Post-Positivists که مکتبی در علوم اجتماعی را نمایندگی می کنند معتقدند:

نقل قول:
We cannot stand outside ourselves and make nuetral judgements
به عبارت دیگر ما نمی توانیم در خارج از وجود خود بایستیم و همچون ناظری خنثی و بیطرف قضاوت کنیم بلکه قضاوتهایمان همواره دستخوش تعصب و پیشداوری ها و پیشفرض های ذهنی و خواست های درونی ماست.

این نظریه که هواداران بسیاری در علوم اجتماعی امروز بخصوص در قلمرو سیاست و روابط بین الملل پیدا کرده ما را در برابر این سئوال عمده قرار می دهد.

آیا این ادعا اشتباه است. چرا و به چه علت؟
اگر این ادعا صحیح است دیگر نظرات افراد چه اعتبار و ارزشی پیدا می کند و صحت و سقم نظرات چگونه ارزیابی می شود؟ چرا نظر یک فرد و یا یک گروه درست است و دیگری غلط؟

لطفا نظر دهید!

اگر به این موضوع علاقه مندید این بخش از نوشته شهیر را هم بخوانید.


نقل قول:
تا چندی پیش تصور بر این بود که تنها چشم است که ممکن است به لحاظ شرایط محیطی مختلف فریب بخورد و قضاوت نادرست انجام دهد چیزی که از آن به عنوان خطای باصره نام برده می شود. نمونه معروف خطای باصره شکل زیر است:



سئوال اینست که کدام خط بلندتر از دیگری است. چشم بدون توجه به موضوع اصلی سئوال با لحاظ کردن شرایط محیطی و بعبارت دیگر متنی که دو خط مزبور در آن گنجانده شده اند به اشتباه می افتد درحالیکه طول دو خط دقیقا با یکدیگر برابر است.

این خطا عینا در مورد قضاوت های ما نیز می تواند رخ رهد. فرض کنید که به مغازه ای می روید و می خواهید تابلوئی خریداری کنید. پس از بالا و پائین کردن تعدادی تابلو یکی را انتخاب می کنید و با ذوق و اشتیاق تمام این تابلو را می خرید و به خانه می آورید. چند روزی که می گذرد از خود سئوال می کنید راستی چرا این تابلو را خریدم این که به هیچ چیز این خانه نمی خورد. خریدهائی که شما انجام می دهید از خرید اتوموبیل گرفته تا فرش و مبل و غیره ممکن است به این سرنوشت دچار شوند. روانشناسان به این پدیده عنوان "پشیمانی خریدار" (Buyer’s remorse) داده اند. تابلوئی را که خریده اید در فضا و جوّی که نور یک چراغ بر آن تابیده و اطراف آن بدقت دکوراسیون شده نظر شما را جلب می کند اما در خانه شما در کنار اثاثیه دیگر خانه چیزی بد قواره و ناموزون بنظر می رسد. باین ترتیب فروشنده با طراحی یک "متن" خاص شما را متقاعد به خرید تابلو و یا مبل و غیره کرده درحالیکه با تغییر متن قضاوت شما نسبت به همان موضوع واحد دگرگون می شود.

یکی از مواردی که در غرب بسیار رایج است سلسله اتفاقاتی است که به هنگام خرید یک اتوموبیل از نمایشگاه بوقوع می پیوندد. ماشین های براق و نو زیر نور پروژکتورها دل از شما می برند. فروشنده پس از اینکه ماشین های مختلف را به شما نشان می دهد بالاخره قادر است نظر شما را به یکی از آنان جلب کند. هرگز این شما نیستید که قیمت اول را پیشنهاد می کنید بلکه اوست که از یک قیمت بالا شروع می کند. با همین عمل کوچک جوّ را او بدست می گیرد. شما تخفیف می خواهید و عکس العمل او اینست که اجازه بدهید بروم با رئیسم صحبت کنم. پنج و گاهی ١٠ دقیقه سپری می شود تا او بازگردد. تصمیم آری یا نه برای کسانی که در فروش ماشین تخصص دارند بیش از یک دقیقه زمان نمی خواهد اما آنها درصدد ایجاد جوّی هستند که شما را متقاعد کنند که در حال بررسی اند و می خواهند نهایت تلاش خود را بکار ببرند که با کمترین قیمت ممکن نزد شما بازگردند. اگر او همان لحظه و بدون درنگ به شما جواب دهد و قیمت جدیدی را پیشنهاد کند جوّ را از دست داده است.

زمانی که او با یک قیمت پائین تر نزد شما بازمی گردد بطور ناخودآگاه احساس رضایت عمیقی به شما دست می دهد. اتفاقی که می افتد اینست که شما بلافاصله قیمت جدید را با قیمت اولیه مقایسه می کنید و با توجه به اینکه تصمیم گیری بر روی قیمت جدید حدود ١٠ دقیقه طول کشیده قانع می شوید که نمایشگاه واقعا آنچه که در توانش بوده انجام داده. باین ترتیب در اکثر موارد یا به این قیمت رضایت می دهید و یا پیشنهاد بعدیتان به مراتب نزدیکتر به هدف فروشنده خواهد بود.

ایجاد متن برای متقاعد کردن افراد با توسل به روش مقایسه بسیار موثر است. در یک تست روان شناسی دو گروه از شرکت کنندگان را بطور اتفاقی از یکدیگر جدا کردند و از آنان خواستند به سئوالاتی در مورد خودشناسی بطور صادقانه پاسخ دهند.

در اطاق اول هنوز چند دقیقه ای از آغاز تست نگذشته بود که مردی قد بلند، خوش قیافه و بسیار شیک که در واقع هنرپیشه ایست که در حال ایفای نقش است وارد می شود و ورقه ای از ممتحن دریافت می کند و آرام یک صندلی خالی پیدا می کند و مشغول دادن پاسخ به سئوالات می شود. در اطاق دوم در عوض مردی ژولیده، کثیف و نسبتا زشت رو که او نیز در حال بازی کردن نقش است در را می گشاید و گوشه ای نشسته و بعنوان یک شرکت کننده خود را سرگرم جواب دادن به تست روان شناسی مزبور می کند. در هیچ یک از دو مورد کلامی بین افراد شرکت کننده در آزمایش و هنرپیشه ها رد و بدل نمی شود. نتیجه بطور حیرت انگیزی اینست که در اطاق اول عکس العمل افراد به سئوالات "خودشناسی" توام با نوعی افتادگی و احساس کمبود است در حالی که پاسخ نفراتی که در اطاق دوم حضور داشته اند از نوعی اعتماد بنفس و خوش بینی نسبت به شخصیت و قیافه و ظاهر خود حکایت می کند. باین ترتیب قضاوت های افراد بطور بارزی تحت تاثیر متن و جوّی که برایشان بوجود آمده بودقرار می گیرد.

ما در قضاوت های خود از یک فیلتر قوی بنام "فیلتر ذهن" استفاده می کنیم. اگر بخواهیم مقداری سنگ ریزه را که با شکر مخلوط شده از هم جدا کنیم آنها را از یک صافی عبور می دهیم. همه ما از یک چنین فیلتری در ذهن خود برخورداریم.

اگر شما بر این اعتقاد باشید که مردم عموما خودخواه و خود محور هستند بطور دائم بدنبال علائمی می گردید که این اعتقاد را تائید کنید و برای اثبات این امر هرگز سند و مدرک کم نمی آورید. حتی اگر مواردی مانند محبت و دلسوزی از سوی افراد ببینید آنرا اینگونه توجیه می کنید که طرف بدنبال اینست که سود و منافعی برای خود دست و پا کند و حتما قصد و نیتی در پشت این اعمالش نهفته. اگر دنیا را پر از تبعیض ببینید نمونه بعد از نمونه می آورید که تئوری تان را به ثبوت برسانید. پیشداوری های ما و اعتقادات ما باعث می شوند که ما جریانات پیرامون خود را از درون سیستم اعتقادی خود عبور دهیم به نحوی که دچار تضاد در درون خود نشویم.

چیزهائی که پایه های سیستم اعتقادی ما را بلرزاند به کناری می نهیم و یا آنقدر با خود و واقعیت می جنگیم تا بالاخره توجیهی پیدا کنیم که چرا آن "چیز" ها از حقانیت برخوردار نیستند. همانگونه که هر چیزی که زندگی ما را به مخاطره بیاندازد یا آنرا از سر راه برمی داریم و یا از آن دوری می کنیم هر آنچه که نظام اعتقادی ما را تهدید کند به منزله یک خطر جدی محسوب شده و اگر نتوانیم آنرا از میان برداریم از آن دوری می جوئیم.

خانمی برای خرید یک وسیله الکترونیک وارد فروشگاهی بزرگ می شود که کارکنان آن همه مرد هستند. کسی به او توجهی نمی کند و سئوالات او را درست جواب نمی دهند و وی دست خالی مغازه را ترک می کند. اولین عکس العمل او اینست که اینها چون زنان را برای خرید یک وسیله الکترونیک قابل نمی دانند یک برخورد بسیار تحقیرآمیز و توام با بی توجهی با من کردند. همین قضیه عینا در مورد آقائی اتفاق می افتد. اگر نظر او را بلافاصله پس از خروج از فروشگاه جویا شوید با عصبانیت به شما می گوید چون من مرد هستم مرا تحویل نمی گیرند در حالیکه اگر زنی به فروشگاه مراجعه کرده بود بجای یک نفر چند نفر به او سرویس می دادند. توجه کنید که در این مورد چگونه افراد با سیستم اعتقادی خود یک واقعیت واحد را از درون فیلتر ذهن خود عبور می دهند و به قضاوت می نشینند.

این قضیه در مورد مناظره کاندیداهای ریاست جمهوری بارها و بارها با مراجعه به افکار عمومی بررسی شده. سئوال شوندگان، طرفدار هر کاندیدائی که بودند او را برنده قطعی مناظره می دانستند. مسابقات فوتبال نمونه جالب دیگری از "دیدن واقعیت ها در چارچوب اعتقادات" است. فرض کنید که خطائی از سوی بازیکنی بر روی بازیکن دیگر صورت گرفته و داور بلافاصله نقطه پنالتی را نشان می دهد. طرفداران تیم الف فریاد برمی آورند که کجای این کار خطا بود طرف مخصوصا خودش را روی زمین پرت کرد. حتی اشاره هم به او نشد (حالا چه بسا که قلم پای او خورد شده باشد). و طرفداران تیم ب در عین حال که سیل فحش و ناسزاست که به سوی بازیکنان تیم الف روانه می کنند تصمیم داور را صد در صد درست و منطقی می دانند. عجیب اینجاست که همه این افراد وقتی که فیلم حرکت آهسته آنچه را که بوقوع پیوسته می بینند بازهم بیشتر بر روی عقیده خود مصر می شوند. یک "واقعه واحد" در اذهان طرفداران دو تیم به دو نتیجه گیری کاملا متضاد می انجامد.

آنان که ایمان راسخی به عقاید خود دارند بنحو بارزی حوادث و داده هائی را که اعتقادشان را به چالش می کشد بلوکه می کنند تا خللی بر ایمانشان وارد نشود. کسانی که معتقدند که زلزله عظیمی سه شنبه آینده بشریت را نابود خواهد کرد و معتقدان به "این" یا "آن" به آسمان پرواز خواهند کرد روز چهارشنبه صبح که آب از آب تکان نخورده هم چنان با قدرت تمام بر سر اعتقاداتشان باقی مانده اند.

ما عموما روزنامه هائی را می خوانیم و به دیدن سایت هائی می رویم که با عقایدمان همخوانی دارند و سیستم اعتقادی ما را آزار نمی دهند. صداهائی را برمی گزینیم که سیستم اعتقادی ما را تائید کنند و از هر چه که بخواهد تزلزلی در ما ایجاد کند نه تنها دوری می جوئیم بلکه با حالتی پرخاشگرانه با آن برخورد می کنیم.

بسیار شنیده اید که می گویند "تا نبینم باور نخواهم کرد" اما گزاره صحیح تر آنست که "تا آنرا باور نکنم آنرا نخواهم دید". بعبارت دیگر تا چیزی با باورهایمان انطباق پیدا نکند حتی حاضر به دیدن آن هم نیستیم. یکی از آثار این "فیلتر ذهن" تصوری است که ما از خود داریم (Self Image). مطالعات نشان می دهد که اکثر ما تصوری که از خود داریم به مراتب بیش از واقعیت است. تعداد نویسندگان، مخترعین، موسیقی دانان و نقاشانی که فکر می کنند که حق آنان پایمال شده بی شمار است. چندین مطالعه در مورد دانش آموزان انجام شده و بطور چشمگیری اکثر دانش آموزان خود را بالاتر از حد متوسط کلاس می دانند و بدین ترتیب معلوم نیست پس چه کسانی پائین خط متوسط قرار می گیرند.

مقالات و نوشته هائی که با عقاید ما همخوانی دارند بدون نقص و انتقاد به نظر می رسند اما آنچه که در جهت خلاف نظرات ماست با ایرادات جدی روبرو می شود بنحوی که می شود لیستی از آن ایرادات ١، ٢، ٣، ۴....... تهیه کرد. وقتی نوشته ای را در معرض دید خوانندگان قرار می دهید در میان اظهارنظرها چندتائی ممکن است به این روش عمل کرده و لیست بلند بالائی از ایرادات نوشته را ارائه دهند. این درست آن زمانیست که شخص نوشته را بطور آزار دهنده ای با سیستم اعتقادیش در تضاد دیده و سعی می کند تا آنجا که می تواند نوشته را بی اعتبار کند.

نمی دانم تا چه حد با این مسئله روبرو شده اید؟ فرض کنید اضافه وزن دارید و به هر دلیلی باید وزن خود را کنترل کنید. ترازوها بدلیل اینکه یک سیستم مکانیکی هستند و از یک فنر بهره می برند (تراوزهای غیر دیجیتال) چندان دقیق نیستند. حال فرض کنید که بر روی ترازو می روید و متوجه می شوید که وزنتان دو پوند اضافه شده. از ترازو پائین می آئید و دوباره بر روی آن می روید و احتمالا چند بار دیگر هم این کار را تکرار می کنید به امید اینکه بلکه این دو پوند لعنتی ناپدید شود. سناریوی دیگری را در نظر بگیرید که در همان بار اول وزن کشی مشاهده می کنید که وزنتان دو پوند کاهش پیدا کرده راهتان را می کشید و می روید بدون اینکه شک و تردیدی در مورد صحت کارکرد ترازو برایتان مطرح شود. اینکه ما جزء جزء سیستم اعتقادی خود را کشف کنیم به شجاعت چندانی نیاز ندارد اما به زیر سئوال بردن سیستم مزبور به شهامتی کم نظیر نیاز دارد که تنها در معدودی از افراد یافت می شود.
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
20 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-26-2009, 10:46 PM   #2
باران
 
باران's Avatar
 
تاریخ عضویت: Feb 2009
پست ها: 4,944
تشکرها: 7,634
در 3,744 پست 14,600 بار تشکر شده
Points: 46,705, Level: 100
Points: 46,705, Level: 100 Points: 46,705, Level: 100 Points: 46,705, Level: 100
Activity: 81%
Activity: 81% Activity: 81% Activity: 81%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

بله به شرط آنکه تحت تأثیر عوامل مخرب قرار نگیریم .
__________________
انسان ها وقتی یكدیگر را دوست دارند،زیباتر از همیشه اند
باران آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از باران بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-26-2009, 10:51 PM   #3
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

تمام بحث همین است. آنچه که شما مخرب می دانید من سازنده می دانم! حالا تکلیف چیست؟ حتی به مقوله دین که نگاه می کنید شما با بسیاری در همین فوروم اختلاف نظر دارید. به عبارت ابتدای پست بار دیگر نظری بیندازید.
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
6 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-26-2009, 11:07 PM   #4
باران
 
باران's Avatar
 
تاریخ عضویت: Feb 2009
پست ها: 4,944
تشکرها: 7,634
در 3,744 پست 14,600 بار تشکر شده
Points: 46,705, Level: 100
Points: 46,705, Level: 100 Points: 46,705, Level: 100 Points: 46,705, Level: 100
Activity: 81%
Activity: 81% Activity: 81% Activity: 81%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

منظور عوامل مخربی که برای همگان مخرب است .
از سخنان علی علیه السلام است که اگر شما دانش را از معدنش کسب می کردید و خوبی را از جایگاهش ذخیره می گرفتید و راه را از آنجا که روشن است می پیمودید نشانه های حق بر شما می درخشید .
در مقوله دین هم همه ی ما در اینکه هر چه از خداوند صادر شود نیکو و زیباست هم رأی هستیم .
__________________
انسان ها وقتی یكدیگر را دوست دارند،زیباتر از همیشه اند
باران آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از باران بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 12-26-2009, 11:46 PM   #5
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط farimah نمایش پست ها
منظور عوامل مخربی که برای همگان مخرب است .
از سخنان علی علیه السلام است که اگر شما دانش را از معدنش کسب می کردید و خوبی را از جایگاهش ذخیره می گرفتید و راه را از آنجا که روشن است می پیمودید نشانه های حق بر شما می درخشید .
در مقوله دین هم همه ی ما در اینکه هر چه از خداوند صادر شود نیکو و زیباست هم رأی هستیم .
پس چگونه است که در بین دینداران تا این حد اختلاف سلیقه و نظر هست؟ چرا آیت الله خمینی، آیت الله منتظری را ساده لوح خطاب می کنند و با این همه آقای منتظری بر نظرش استوار می ایستد؟ آن منبعی که بگوید کدام راه حق می رفته اند کجاست و کیست؟ و همه هم می گویند که از دستورات دین تبعیت می کنند و هر یک مخالف خود را به تبعیت از هوی و هوس متهم می کند. ایکاش مسئله فریماه جان به همین سادگی بود که شما می فرمائید. داستان به مراتب پیچیده تر از این حرف هاست و امروز در حد سیاستگزاری های در آمریکا ( اینکه تشخیص منافع ملی به تعریف چه کسی اعتبار پیدا می کند) مطرح است.
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
10 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 12:29 AM   #6
Hadi
 
تاریخ عضویت: Mar 2009
پست ها: 1,101
تشکرها: 4,233
در 1,005 پست 5,614 بار تشکر شده
Points: 21,701, Level: 92
Points: 21,701, Level: 92 Points: 21,701, Level: 92 Points: 21,701, Level: 92
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

عرض کنم شهاب جان موضوع جالبی رو مطرح کردید، ممنون از شما
من فکر میکنم اگر غربی ها بیشتر گرفتار فیلتر ذهن هستند ما ایرانی ها در درجه اول گرفتار فیلتر احساسات هستیم بعد اگر چیزی رد شد میاد و در ذهن مان فیلتر (سانسور) میشه. مثلا فرض کنید بنده علاقه ویژه ای به آقای رئیس جمهور داشته باشم، اگر جایی تیتر و یا اظهار نظری ببینم که در مخالفت ایشان باشد بدون تردید یا آن تیتر را نمیخوانم یا اگر بخواهم پاسخی دهم، پاسخی سریع و کاملاً احساسی برای طرف مقابل تدارک می بینم. متاسفانه این خاصیت در ایرانی ها ربطی به زندگی کردن در ایران یا خارج ندارد و چیزی است ذاتی و فقط با تمرین و هوشیاری میتوان حتی الامکان از تعصب در باورها دوری جست.
یکی از دلایلی که نمیتوان راجع به دو موضوع دین و نژاد گفتگوهای سازنده ای داشت نیز به همین موضوع باز میگردد چون نگاه ما و باورهای ما در این خصوص بیشتر احساسی است تا از منطق ما نشات بگیرد. حال اینکه اگر توانستیم دور از احساسات و با دید منطقی موضوع را نگاه بیاندازیم تازه گرفتار پیش فرضهای ذهنی میشویم که آن خود داستان دیگری است. چرا که ما عموماً برایمان سخت است تا براحتی اجازه دهیم نظریه ای پیش فرضهای ذهنی ما را دستخوش تغییر و یا اصلاح نماید.
__________________
مبارزه با فساد بزرگترین چالش 35 سال گذشته است
بند 9 از ابلاغيه اقتصاد مقاومتي : شفاف‌سازی اقتصاد و سالم‌سازی آن و جلوگیری از اقدامات، فعالیت‌ها و زمینه‌های فسادزا در حوزه‌های پولی، تجاری، ارزی وغيره.
Hadi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
13 کاربر از Hadi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 01:37 AM   #7
payman
 
payman's Avatar
 
تاریخ عضویت: Apr 2009
پست ها: 229
تشکرها: 683
در 189 پست 583 بار تشکر شده
Points: 8,281, Level: 61
Points: 8,281, Level: 61 Points: 8,281, Level: 61 Points: 8,281, Level: 61
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

این ادعا عمدتا صحیح است البته در مورد افرادی که ساختار و چهار چوب فکری انها شکل یافته است(بیشتر بزرگسالان )
صحت و سقم نظرات نیز به میزان تطابق با گزاره های منطقی و دستاوردهای علمی و تجربی ( و گاها فلسفی ) ارزش می یابد.

payman آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از payman بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 03:37 AM   #8
مرتضی
 
تاریخ عضویت: May 2009
پست ها: 2,329
تشکرها: 15,484
در 2,080 پست 10,717 بار تشکر شده
Points: 23,622, Level: 94
Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

شهاب جان این از سالها قبل برای من سوال بزرگی بوده. هر جایی که قرار بوده نظر بدهم حتما قبلش با خودم کلنجار رفته ام. به این فکر می کنم که وقتی دیدگاهی که پارسال داشتم امسال سطحی و احساسی به نظرم می رسد، بعید نیست دیدگاهی که همین الان در مورد چیزی دارم سال بعد یا سالهای بعد و با آموختن از تجارب جدید، به چنین سرنوشتی دچار بشوند. تا اینجا از کشتی گرفتن با خودم به جایی نرسیده ام که چطور نظرم را به واقعیت نزدیکتر کنم و در مورد مسائل بدون تعصب قضاوت کنم. تجربه ام اینطور حکم می کند که رسیدن به چنین هدفی -حداقل برای من- غیرممکن است اما درعین حال می توان به آن نزدیکتر و نزدیکتر شد. این را در حین کشتی گرفتن با خودم یاد گرفته ام که اطمینان داشتن از چیزی به این معنی است که راه فکر کردن مجدد (یا همان نشخوار مغزی!) و قضاوتهای بعدی را در آن مورد را به روی خودم بسته ام. نتیجه این که سعی می کنم از این «اطمینان» صرف نظر کنم. این به قول آقا پیمان مثل این است که بعد از رسیدن به سن یا میزان خاصی از تجربه، مغزمان «شکل بگیرد» و بتنی شود. محکم، اما غیرقابل اصلاح اگر خطایی در آن بود.

مسئله ای که پیش می آید این است که با این روش دیدگاه ها استحکام کافی ندارند. وقتی جلوی دیدگاه هایتان گارد قوی نگرفته باشید به راحتی ممکن است کوتاه بیایید حتی وقتی نظر شما به واقعیت نزدیکتر است. وقتی آزادانه به دیگران اجازه می دهید نظر شما را به چالش بکشند، در عین مزایایش (مزایا از دید من شاید)، این هم از عوارض جانبی اش باید باشد. به نظرم باید لبه باریکی بین این دو حالت باشد؛ یعنی در مسائلی که با ذهن یا دانش بشری قابل سنجش نیستند دیدگاهی مستحکم و در عین حال دینامیک داشته باشیم.

یک نکته دیگر این که پیش از همه این مباحث، فرد باید تکلیفش را با خودش معلوم کند. «اعتقاد» مثل یک نیروی جاذبه است که فرد را به سیاره ای یا جمعیتی می چسباند. برای بعضی، شک کردن به این جاذبه و فکر کردن به این که اگر خودم را از اتمسفر این اعتقاد برهانم ممکن است به سیاره و شرایط بهتری برسم، مهلک است. ممکن است برای همیشه در فضای بی جاذبه بمانند. آوردن مثالهایی که از این نوع تجربه ناموفق در زندگی دیده ام ممکن است برای بعضی دوستان توهین آمیز قلمداد بشود و از خیر نوشتنش می گذرم. به هر نحو، شاید تلاش برای نزدیک تر شدن به واقعیت -که می تواند معادل زیر سوال بردن اعتقادات فعلی باشد- برای یکی مضر باشد. برای برخی سفت چسبیدن به جاذبه فعلی به مراتب بهتر است از تجربه کردن معلق بودن در فضا. در برخورد با چنین افرادی، عکس العمل شخصی من اجتناب از بحثی است که می تواند به شک وادارشان کند.

نهایتا و بعد از نوشتن جملاتی که بعید می دانم به درد کسی بخورد، بد ندیدم دوباره نظر دوستان را به مطلبی از برتراند راسل جلب کنم که هر چند وقت یک بار می خوانم و در عین سادگی برایم آموزنده بوده: چگونه از عقاید احمقانه خود بپرهیزیم؟
مرتضی آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
10 کاربر از مرتضی بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 03:50 AM   #9
sosialist
 
sosialist's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2009
محل سکونت: تهران
پست ها: 50
تشکرها: 98
در 31 پست 102 بار تشکر شده
Points: 1,058, Level: 17
Points: 1,058, Level: 17 Points: 1,058, Level: 17 Points: 1,058, Level: 17
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

اولا جا داره از آقا شهاب به خاطر بحثی که مطرح کردند تشکر کنم که مسئله ی خوبی بود که در مورد مقاله ی زیبای شهیر عزیز "نقش جو در تعیین سیستم اعتقادی" هم صدق می کرد

گاهی وقت ها من برام پیش اومده که ساعت ها با یک لیبرال در نقد اقتصاد آزاد صحبت کردم و وامانده بودم که چرا این فرد اصلا متوجه نمی شود که موارد الف و ب و جیم که گفتم نابرابری محض است؟

ولی وقتی از این شرایط بیرون بیاییم و سعی کنیم خود را جای شخص مقابل بگذاریم متوجه می شویم که رویکرد های فرهنگی،خانوادگی،مطالعاتی، مذهبی و ... همه و همه در ساخت نظام اعتقادی یک جوان لیبرال منش تاثیر داشته اند...
کما اینکه برای یک فرد با ساختار شخصیتی حزب اللهی و ارزشی نیز وضع به همین منوال است
جو هیئات مذهبی و سفرهای دوستانه و حتی شوخی های شهرستانی متداول در این شکل
سفرها همه گی در ساخت روحی چنین فردی ، اثرات جدی می گذارند و جو
را بطور کامل تغییر می دهند و افکار را کاملا متفاوت می سازند

بارها شده است که سعی کنم آزمایشاتی اجتماعی را پیاده سازم و خود را دقیقا در وسط این مسائل قرار دهم...قرار گرفتن در میان کاراکتر های مختلف بهترین کار است.

دوبار دقیقا یادم هست که با بچه های بسیج دانشکده ی اقتصاد مان به سفر قم و یا مناطق عملیاتی جنوب و یا هیئات سینه زنی سنگین رفتیم،جشن پتو ها....داخل کیسه ی شنی شدن ها و کتک خوردن ها
،یک ساعت نیم سینه زنی در شورها و یا گریه های مدام در سفر به شلمچه و سخنرانی های مکتبی و ....

شاید برایتان عجیب باشد که یک سوسیالیست همه ی این تجربیات را داشته باشد

از سویی شاید در مکانهایی در میان جوانان مرفه تهرانی حاضر شدم که شاید فکر کسی هم به آنها نرسد

تجربه هایی از این دست به خوبی به من نشان داد که این مکان های مختلف ، کاملا روحیات مختلف و ساختارهای فکری متفاوت و نگرش های متفاوتی را به مسائل به انسان الغا می کند.شاید بعدا در مورد این شرایط بیشتر با هم صحبت کردیم
__________________

sosialist آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
7 کاربر از sosialist بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 04:15 AM   #10
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

مرتضی جان، همانگونه که خودت نیز باین مسئله اشاره کردی موضوع پیچیده و از هر زاویه ای که به آن نگاه کنی دارای محاسن و معایبی ست. واقعیت اینست که بخش اعظم مسائلی که ما انسانها در هر سطحی از تصمیمات فردی گرفته تا تصمیمات سیاسی در سطح یک کشور و یا بین المللی با آن برخورد می کنیم قابل انطباق با پدیده های علمی و تجربی نیستند و به همین لحاظ در هر سطحی از خانواده گرفته تا کشور و حتی صحنه جهانی در مورد موضوعات واحد اختلاف نظرهای شدیدی وجود دارد. من به یک مثال در مورد روابط بین الملل در این مورد متوسل می شوم.

تئوری که چندی دهه است که بر حکومت آمریکا سایه افکنده محور بودن قدرت به عنوان اصلی ترین ابزار سیاست خارجی است. تدوین این طرز تفکر (که البته قدمتی 2500 ساله دارد) مدیون یک متفکر آلمانیست بنام Hans Morgenthau. او معتقد است که برای ایجاد نظم و آرامش در این جهان پر هرج و مرج Anarchic اولین و شاید آخرین راه حل موازنه قدرت Balance of Power است. در مقابل این نظریه، نظریه بسیار قوی دیگری وجود دارد که معتقد است نفس برقراری موازنه قدرت به جنگ و درگیری و هرج و مرج کردن اوضاع بین المللی می انجامد و راه حل در کنار گذاشتن مسابقات تسلیحاتی ست. این گروه مسئله ای بنام "دو راهی امنیتی" Security Dilemma را مطرح می کنند. باین ترتیب که اگر کشور الف بخواهد قدرت را محور مناسبات جهانی ببیند به محض آنکه برای حفظ قدرت دست به یک پیشرفت تکنولوژیک در زمینه مسائل نظامی بزند کشور ب احساس عدم امنیت می کند. کشور ب برای جبران عقب ماندگی خود متقابلا دست به یک ابتکار جدید می زند (باز در مسائل دفاعی) که بنوبه خود در دل کشور الف ایجاد ترس می نماید. به این ترتیب این دور تسلسل ادامه می یابد.

شما ببینید در مورد یک مسئله چگونه بزرگترین مغزهای متفکر دنیا 180 درجه باهم اختلاف نظر دارند و هر یک نیز برای اثبات نظر خود هزاران نمونه و تجربه را به میان می کشند. دو سیاست متفاوت که حاکمیت یکی و حذف دیگری می تواند به ویرانی و تخریب و مرگ انسان ها در ابعاد وسیعی منجر شود.سئوالی که در اینجا مطرح می شود اینست که مسائلی از این دست که هر روز و هر ساعت ما در زندگی خود با آن مواجه هستیم پاسخ صحیحش نزد کیست؟ و اگر هم باشد چگونه می شود آنرا تشخیص داد؟
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
9 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 05:58 AM   #11
مرتضی
 
تاریخ عضویت: May 2009
پست ها: 2,329
تشکرها: 15,484
در 2,080 پست 10,717 بار تشکر شده
Points: 23,622, Level: 94
Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

شهاب عزیز این مثال تا حدی با برداشت من از مطلب فاصله دارد. به قول معروف در مثل جای مناقشه نیست، اما اگر در مورد این مثال بخواهم نظر بدهم راهکار دوم یعنی کنار گذاشتن مسابقات تسلیحاتی اگرچه صحیح است اما برای حل مسئله با حذف یک خصیصه غیرقابل تغییر راهکاری ارائه می کند که منطقا از عهده اجرا کننده خارج است؛ روش اول یعنی «موازنه قدرت» برای حل مسئله چنین کاری نمی کند. ساخت و نگهداری تسلیحات هسته ای تولید شده هزینه سنگینی روی دست صاحبانش گذاشته اما بنا به دلایلی که گفتید امحا نمی شوند. یک کشور صلح طلب طبعا راضی به حذف مخارج سنگین نظامی از بودجه اش است اما تنها به شرطی که دیگر کشورها هم اینطور عمل کنند. وقتی دیگران این طور نمی کنند و تضمینی در کار نیست، عکس العمل و دیدگاه این کشور در حفظ تسلیحاتش چندان جای سوال نیست. این بخشی از سیستم وجودی تک تک ماهاست که نظریه پردازان دسته دوم برای حل مسئله سعی در حذفش دارند. این روزها به اعتقاد بسیاری، داشتن اسپری اشک آور و انواع چماق و زنجیر در صندوق عقب ماشین در تهران ضروری است. من ممکن است اهل دعوا و مرافعه خیابانی نباشم اما در مورد بقیه نمی توانم چنین پیش فرضی بکنم. به نظرم این استدلال چندان جای سوال نیست. بیشتر همین افراد آدمهایی آرام و عادی اند و اگر ازشان بپرسید بهتر نیست نه شما و نه هیچ کس دیگر در تهران دعوا نکنید و دست به این وسایل نبرید، نظر شما را تایید می کنند اما نداشتن این وسایل را موجه نمی دانند.

اگر منابع محدود کره زمین را به طور کاملا مساوی بین افراد حاضر تقسیم کنند، طمع عده ای برای اشغال منابع دیگران، پس از مدتی دنیا را به حالت فعلی در می آورد. خوش بینی مدافعان روش دوم که در مثال مطرح شده کار دست صاحبانش می دهد چون طمع را نمی توان از خصایص بشر حذف کرد. به نظرم این چیزی است که تا حدی باعث تفاوت این مثال با شرایط مطلب مورد بحث در اینجا می شود: نظریه دوم برای حل مسئله تلاش می کند بخشی از شرایط غیرقابل تغییر مسئله را تغییر دهد (یا شاید من این طور فکر می کنم)، و در نتیجه پتانسیل اجرایی شدن را از خود سلب می کند.

به نظرم مثالی که پیشتر گفتید خیلی بیشتر با بحث سنخیت دارد؛ تفاوت تلقی دو دسته از مذهب که استناد به یک منبع واحد به نام «مذهب» آنها را رو در روی هم قرار می دهد. اگر در اینجا پرسیده شود نظر کدام یک صحیحتر است مسئله بسیار بغرنج تر است چون در این مثال برخلاف قبلی هر دو طرف از پیش فرض ها و شرایط یکسان به نتایج متفاوت رسیده اند.

مثال دیگری از نوشته راسل که آوردم را هم مناسبتر می بینم: «از هر ده نفر، نه نفر چه مرد و چه زن قویاً معتقدند که جنسیتشان برتری ویژه ای دارد. دلایل زیادی هم برای هر دو طرف وجود دارد. اگر شما مرد باشید میتوانید نشان دهید که اغلب شعرا و بزرگان علم مرد هستند؛ اگر زن باشید میتوانید پاسخ دهید که اکثر جنایتها هم کار مردان است.» هر دوی نظرات صحیح به نظر می رسد. اما حق با کیست؟ اینجا با تکیه به روش نظریه پردازان تز «کنار گذاشتن مسابقات تسلیحاتی» شاید راه حل مسئله این باشد که هیچ یک از زنان و مردان بحث برتری جنسیتی نکنند. منطقی به نظر می رسد اما مجددا اشکال این راه حل این است که برای حل مسئله سعی در حذف یک خصیصه ذاتی افراد دخیل در مسئله دارد: خودبرتربینی. اگر جوابی برای این سوال باشد (که راسل می گوید پرسش اساساً حل شدنی نیست)، راه حل نباید در پیش فرضهای داده شده تغییر ایجاد کند، و اگر بکند شاید نتوان اسم راه حل رویش گذاشت.
مرتضی آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
5 کاربر از مرتضی بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:02 AM   #12
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط Hadi نمایش پست ها
عرض کنم شهاب جان موضوع جالبی رو مطرح کردید، ممنون از شما
من فکر میکنم اگر غربی ها بیشتر گرفتار فیلتر ذهن هستند ما ایرانی ها در درجه اول گرفتار فیلتر احساسات هستیم بعد اگر چیزی رد شد میاد و در ذهن مان فیلتر (سانسور) میشه. مثلا فرض کنید بنده علاقه ویژه ای به آقای رئیس جمهور داشته باشم، اگر جایی تیتر و یا اظهار نظری ببینم که در مخالفت ایشان باشد بدون تردید یا آن تیتر را نمیخوانم یا اگر بخواهم پاسخی دهم، پاسخی سریع و کاملاً احساسی برای طرف مقابل تدارک می بینم. متاسفانه این خاصیت در ایرانی ها ربطی به زندگی کردن در ایران یا خارج ندارد و چیزی است ذاتی و فقط با تمرین و هوشیاری میتوان حتی الامکان از تعصب در باورها دوری جست.
یکی از دلایلی که نمیتوان راجع به دو موضوع دین و نژاد گفتگوهای سازنده ای داشت نیز به همین موضوع باز میگردد چون نگاه ما و باورهای ما در این خصوص بیشتر احساسی است تا از منطق ما نشات بگیرد. حال اینکه اگر توانستیم دور از احساسات و با دید منطقی موضوع را نگاه بیاندازیم تازه گرفتار پیش فرضهای ذهنی میشویم که آن خود داستان دیگری است. چرا که ما عموماً برایمان سخت است تا براحتی اجازه دهیم نظریه ای پیش فرضهای ذهنی ما را دستخوش تغییر و یا اصلاح نماید.
در تایید گفته شما در ادامه همان مقاله چنین می خوانیم :

نقل قول:
آنچه که در خصوص تفاوت غربیها با ما در این زمینه بیان می شود این نیست که آنان منزه از فیلترهای ذهنی هستند و این امر فقط در ما ایرانیان مشاهده می شود، بلکه بحث بر سر میزان قابلیت انعطاف در پذیرش ایده های جدید است که در غربیها و بخصوص آمریکائیها بطور مشهودی بیشتر است. اما چرا وضع به اینگونه است؟ چرا این "تصلب عقیده" در بین آمریکائی ها کمتر احساس می شود؟ به نظر من دو عامل عمده این اختلاف را پدید آورده است. نخست اینکه در بین ما ایرانیان یک فرهنگ با سابقه طولانی (من در اینجا کاری به خوب و بد آن ندارم) خواصی را بطور ژنتیک در ما پدید آورده که در مقابل پروسه "تغییر" از خود به شدت مقاومت نشان می دهیم. برعکس یک آمریکائی از یک فرهنگ منسجمی که در طول تاریخ شکل گرفته باشد بهره نمی برد (به هیچ وجه قصد تخطئه ندارم بلکه تنها یک واقعه را گزارش می دهم) و لذا چندان حساسیتی نسبت به سیستم اعتقادیش ندارد. شما امروز اگر به ترکیه بروید کتابخانه ها را پر از کتابهای دوره عثمانی می یابید و در مصر کتابها و نوشته ها در مورد فراعنه الی ماشاءالله است.

اما عامل دومی که تفاوت بین آنها و ما را رقم می زند و مهمتر و تاثیرگذارتر است باز می گردد به مردی که دو قرن پیش در شهر کوچکی در اسکاتلند متولد شد و زمینه ساز تمدن امروز غرب گردید. آدام اسمیت با طرح تئوری بازار آزاد معتقد بود که یک سیستم اقتصادی که امکان رقابت آزاد را برای مردم فراهم آورد با تکیه بر مهمترین خصلت بشر یعنی نفع پرستی شخصی (Self Interest) بطور خودکار آنچنان خود را سازمان می دهد که فرد با هدف حفظ نفع شخصی اش همواره نگاهی هم به جامعه دارد چرا که در صورت سود جستن جامعه از فعالیت های وی، منافعش دوباره به خود او نیز باز می گردد. با رعایت حقوق جامعه است که وی می تواند به فعالیت های اقتصادی خود ادامه دهد. اگر تقلب کند، اگر گران بفروشد، اگر کیفیت پائین ارائه دهد و اگر در معاملات خود دروغ و ریا به کار گیرد جامعه وی را به کناری خواهد نهاد و راه رسیدن به نفع شخصی را بر وی سد خواهد کرد. اگر هر فردی قوانین رانندگی را رعایت کند نه تنها جمع را به آرامش بیشتری می رساند بلکه خود نیز از آن نظم و آرامش منتفع می شود.

باین ترتیب نه تنها نظام اقتصادی که نظام اجتماعی و فرهنگی در غرب و بخصوص در آمریکا بر پایه نفع طلبی شخصی و مدل آدام اسمیت پایه گذاری شد و افکار و آرمان ها و خواستها حول این محور شکل گرفت. با مرکزی شدن این ایده در جامعه تلاش برای تغییر سیستم اعتقادی گروههای مختلف باید با این توجیه صورت می گرفت که نفع شخصی افراد ایجاب می کند که از باور گذشته خود دست بکشند و ایده و فکر جدیدی را بپذیرند. این امر با توجه به اینکه فرد تحت تاثیر فلسفه محوری در جامعه بدنبال ارضای منافع خود بود بامشکل چندانی روبرو نمی شد و اصولا قابلیت انعطاف یک آمریکائی در پذیرش ایده جدید از همین جا سرچشمه می گیرد. اگر دست کشیدن از فلسفه قبلی متضمن سود شخصی بیشتر باشد چرا نباید آن را رها کرد؟ یک آمریکائی بر پایه همین باور نمی تواند درک کند که چگونه ممکن است یک انسان خود را در راه عقیده اش به کشتن دهد و دست به عملیات انتحاری بزند این با اصل نفع طلبی شخصی بکلی در تضاد است. اینکه انسان برای حفظ منافعش دیگران را بکشد قابل قبول تر است تا اینکه خود را به کشتن بدهد.
در جوامع اسلامی بطور عام و در جامعه ایران بالاخص چون شرایط این گذر فرهنگی یعنی عبور از محوریت دین به محوریت فرد به عنوان یک فرهنگ حاصل نشد (هر چند که نفع پرستی در جامعه ظاهر شد ولی تفکر مورد قبول عامه نشد بنحوی که در فرهنگ ما هنوز هم نفع طلبی شخصی یک صفت مذموم است درحالیکه در غرب آنرا یک اصل پذیرفته شده و بسیار هم پرجاذبه می دانند) لذا اگر هم تغییراتی در سیستم باور افراد صورت می گرفت آنان همان تقدس و اطلاقی (مطلق بودن) را که برای دین قائل بودند عینا به عقیده جدید انتقال می دادند. باور جدید و عقیده جدید تبدیل به یک دین جدید می شد که چند و چون و نقد و پرسش در آن راهی نداشت.


شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
6 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:19 AM   #13
مرتضی
 
تاریخ عضویت: May 2009
پست ها: 2,329
تشکرها: 15,484
در 2,080 پست 10,717 بار تشکر شده
Points: 23,622, Level: 94
Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

آقا شهاب داشتم دنبال همین مطلب می گشتم که شما زحمتش را کشیدید و فرستادید. اینجا هم شرایط مطلبی که گفتم تقریبا همان است: اسمیت واقع بینانه و با درک همه شرایط وارد مسئله می شود و برخلاف آنچه در کشور ما می گذرد برای حل آن از افراد نمی خواهد «نفع پرستی شخصی» را کنار بگذارند. او با احترام به این پیش فرض (که اگرچه اخلاقی نیست، اما قابل رد کردن هم نیست) راه حلش را ارائه می کند. نه تنها آن را مردود و مکروه نمی شمارد بلکه ثابت می کند راهکارش باعث ارضای این خصلت نیز خواهد شد.
مرتضی آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از مرتضی بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:29 AM   #14
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

مرتضی عزیز، اتفاقا درگرفتن همین بحث بین ما نشان می دهد که چگونه ما با پیش شرط های ذهنی می توانیم از یک قضیه برداشت های متفاوت داشته باشیم.

در مورد مثالی که من زدم اولا این مثال در سطح روابط بین الملل مطرح است. نظریه دوم که بنظر شما نظریه ناکارآئی می رسد هم در دوران جنگ سرد هم به پروژه دتانت منجر شد و هم به پروژه منع گسترش سلاحهای هسته ای. اگر همین بینش دوم بر روابط بین الملل فشار نیاورده بود مسابقه تسلیحاتی از سطح زمین به فضا منتقل شده بود و پروژه جنگ ستارگان ریگان حالت عملی به خود گرفته بود. بنابراین اینگونه نیست که طرفداران نظریه دوم صرفا حرفهائی ایده آلیستی طرح کرده باشند. اما اینکه کارآئی قضیه تا چه حد است، پاسخ اینست که در قلمرو مناسبات اجتماعی و سیاسی هیچ راه حل و تفکری بطور کامل اجرا نمی شود. دیدگاه دوم که یک نظریه پلورالیستی ست تا حدی موثر بوده اما قطعا تاثیرش صد در صد نبوده و از این زاویه طرح موفقیت آمیز بوده اما نه بطور کامل.

ولی در سطح روابط افراد در جامعه، این بحثی که شما پیش کشیدید در جامعه آمریکا هم در جریان است. طرفداران حمل اسلحه معتقدند که باید هر آمریکائی حق داشته باشد برای دفاع از خود اسلحه حمل کند و درست آن استدلالی را می کنند که شما در شرایط موجود ایران کردید. این در حالیست که همسایه شمالی این کشور یعنی کانادا بشدت با حمل اسلحه توسط افراد مبارزه کرده و استدلال طرفداران مجاز بودن به حمل اسلحه را قابل قبول نمی داند. یک علت اینست که در آمریکا لابی کمپانی های اسلحه سازی یکی از لابیهای پرقدرت است اما در کانادا چنین وضعیتی وجود ندارد. آمار جرم و جنایت نشان می دهد که قانون کانادا بطور موثری (بطور نسبی) در پائین نگهداشتن جرم و جنایت موثر بوده است. اشکالی که این استدلال دارد اینست که ما اول یک پیش فرض که آنارشیستی بودن جامعه Anarchical Society و رواج داشتن زدن و کشتن را در ذهنمان ثابت فرض می کنیم و سپس قدم بعدی را برمی داریم و حمل چوب و چماق و چاقو را شرط عقل می دانیم. اما باید توجه داشت که باید با علت این جریانات مبارزه کرد تا سطح خشونت در جامعه کاهش پیدا کند و آن پیش فرض است باید در ذهن ما مورد سئوال قرار گیرد و الا خشونت هم چنان در جامعه پا بر جا خواهد ماند. این امر در هر جغرافیائی شرایط خاص و پیچیده خود را دارد. نیویورک در دهه هشتاد ناامن ترین شهر آمریکا بود و امروز به یکی از امن ترین شهرهای آمریکا تبدیل شده است. علت چنین تغییری را شهیر در مقاله قتل در نیویورک...تئوری پنجره شکسته توضیح می دهد. ممکن است گفته شود در ایران اما عامل رواج خشونت با نیویورک فرق دارد. بله این درست است. اتفاقا همه جاذبه تئوری پنجره شکسته این بود که بجای پرداختن به ریشه های پیچیده اجتماعی ( از جمله مسئله اعتیاد و مسئله سیاهان و بیکاری و فشار های طاقت فرسای یک کلان شهر بی در و پیکر) به طریق ساده ای به حل مسئله پرداخت. از موضوع دور نشویم. بحث بر سر برداشت های بکلی متفاوت از یک موضوع واحد است که همین بحث بین من و شما نشان می دهد که هر کدام درچارچوب پیش فرض هائی به قضاوت می پردازیم. حال سئوال این است که چه کسی حقیقت را می گوید؟!
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
5 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:38 AM   #15
شهاب
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: آمریکا و کانادا
پست ها: 4,885
تشکرها: 7,017
در 3,471 پست 18,847 بار تشکر شده
Points: 41,465, Level: 100
Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100 Points: 41,465, Level: 100
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

نقل قول:
نوشته اصلی توسط مرتضی نمایش پست ها
شهاب جان داشتم دنبال همین مطلب می گشتم که شما زحمتش را کشیدید و فرستادید. اینجا هم شرایط مطلبی که گفتم تقریبا همان است: اسمیت واقع بینانه و با درک همه شرایط وارد مسئله می شود و برخلاف آنچه در کشور ما می گذرد برای حل آن از افراد نمی خواهد «نفع پرستی شخصی» را کنار بگذارند. او با احترام به این پیش فرض (که اگرچه اخلاقی نیست، اما قابل رد کردن هم نیست) راه حلش را ارائه می کند. نه تنها آن را مردود و مکروه نمی شمارد بلکه ثابت می کند راهکارش باعث ارضای این خصلت نیز خواهد شد.
مرتضی جان اما این تفکر حتی از سوی برخی از متفکرین لیبرال هم ( چه رسد به نئو مارکسیست ها) امروز به چالش گرفته شده چرا که انحصار و فساد و خونریزی و کودتا و شکاف های طبقاتی عظیم که چون دره ای در این جهان دهان گشوده و عامل اصلی نا آرامی در جهان است از نتایج بلافصل افکار آقای اسمیت بوده است. من برای دور نشدن از بحث به آن نمی پردازم. اما خب خواص و نتایجی هم داشته که نمی توان بر آن چشم بست. از جمله موردی است که شما و شهیر به آن اشاره کرده اید.
شهاب آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از شهاب بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 06:48 AM   #16
مرتضی
 
تاریخ عضویت: May 2009
پست ها: 2,329
تشکرها: 15,484
در 2,080 پست 10,717 بار تشکر شده
Points: 23,622, Level: 94
Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94 Points: 23,622, Level: 94
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

نقل قول:
... اشکالی که این استدلال دارد اینست که ما اول یک پیش فرض که آنارشیستی بودن جامعه Anarchical Society و رواج داشتن زدن و کشتن را در ذهنمان ثابت فرض می کنیم و سپس قدم بعدی را برمی داریم
حق با شماست. اشکال از پیش فرضی است که من در مثال مورد بحث ثابت در نظر گرفتم در حالی که می تواند نباشد. امیدوارم با پی گرفتن این نمونه ها از باعث فاصله گرفتن از بحث اصلی نشده باشم.
مرتضی آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از مرتضی بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 12-27-2009, 12:45 PM   #17
kavan
 
kavan's Avatar
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 322
تشکرها: 201
در 179 پست 426 بار تشکر شده
Points: 9,073, Level: 64
Points: 9,073, Level: 64 Points: 9,073, Level: 64 Points: 9,073, Level: 64
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟ (لطفا مطلب را بخوانید و در صورت تمایل نظر دهید)

نظام اعتقادي و سيستم فكري كه در امتداد همديگر و متاثر از هم هستند قطب نماي اهداف و كنترل كننده ي فعاليتهاي انسان هستند.يادگيري انسان از منابع مطالعاتي و بايگاني كردن تجارب پيشاهنگ راهكارها و مهدس طراحي استراتژي هاي خصمانه در مقابله با نظريات مخالف و تعامل با نگرشهاي همسو است.

واكنش هاي شخصي در پاسخ به محرك ها بيشتر ناشي و الهام گرفته از حلول روح ناآشنا و مخفي فرويدي
و ارزشهاي نهفته و عصبيت هايث شخصي به جاي مانده از عقايدي است كه وامدار ذخائر فكري سنتي و ترويج داده شده ي جامعه است.هر چند كه انسان در پس واقعه و با رجوع به گذشته و مقايسه حال و گذشته ي خود ذهنيت متحجرانه و صلب گونه ي خود بر وي آشكار مي سازدولي در زمان حال و كنوني فعل در دام فعليت هاي ملموس تر جامعه كه سكاندار نامريي افكار است گرفتار مي شود.البته نمي توان گفت كه فضاي محيط و غبار افكار بيروني تنهاكنترل كننده و تنظيم كننده ي موضوعيتها ي شخصيتي است بلكه انسان به مانند موجودي پويا و صاحب راي ، خواستار اعمال راي خود در مناسبتهاي مناظره اي و برخوردي است.

انسان از سه سو در تحريم تعامل است:يكي از سوي جامعه ي فكري مسلط بر اجتماع فرد كه شالوده قضاوتهاي كوتاه مدت و عرفي است . دوم از طرف بنگاههاي فكري كه جذابيت و كششي دارند كه فرد مجذوب آنها شده است و سوم از سوي ارزشهاي به ارث رسيده از والدين كه از كودك نهفته ي در حال رشد درون ارتزاق مي شود.
مورد اول در صورت اجرايي نشدن و ناديده گرفتن منجر به انزواي شخصيتي مي شود و فرد خود را تافته ي جدابافته از محيط مي داند كه راهي پر هزينه است و معدود افرادي هستند كه بتوانند چنينن داغي را بر پيشاني خود تحمل كنند.بيانات عرفي جامعه كه تصديق كننده چنين گفته اي است از جمله گر ميخواهي رسوا نشو.ي همرنگ جامعه شو.همه چيز را همگان دانند.ماجزيي از جامعه هستيم وووووكه همه نشان از پر قدرت بودن گزينه ي اول است كه گذر از آن در جامعه ي ايراني تخريب پلهاي ارتباطي با جامعه است.البته از نظر بنده شكستن عرفها و آداب ستون شده اجتماعي در جامعه ي مجازي نمود بيشتري دارد.چه بسا شخصا در فضاي مجازي بسي تندرو تر از لحاظ ضد مذهبي هستم تا در جامعه ي واقعي و نشستهاي دوستانه.
دوم:بنگاههاي فكري تاثير گذار: كه در اين مورد هم افراد تحصيلكرده و هم افراد سنتي -ارثي از لحاظ نگرشي و جوهري خطوط محدود كننده سير فكري افراد را تعيين مي كند.البته در اين مورد افراد تحصيلكرده و دانشگاهي كه غرق در افكار مكتبي خاص هستند نمود بيشتري دارد.روان و ضمير خودآگاه انسان كه نشات گرفته از داده هاي مطالعاتي و فكري هستند در صورتي كه دريچه هاي فيلتر ذهني درشت تر مي شوند و هر ادعايي كه برچسب مشروع مكتب ذهني را بر خود داشته باشد جواز عبور از اين دريچه ها را خواهند داشت و در صورت مخالف بودن با شركت توليد فكري طرد خواهند شد و اين داده هاي مطرود تلنباري منتج از تعصبات هستند كه چه بسا واقعيت ها بخش عمده اي از آن را مي سازند.
سوم:ديكتاتور درون كه از پشت پرده كارگرداني مي كند به مانند شعله اي است كه انوارش بر بخش عمده اي از خانه ي اعتقادات پاشيده مي شود و آن روشن مي سازد ونه بر آن استدلالي است و نه اختياري.و در واقع شخصيت نهفته ولي فعال كه از چشمه كودكي آب مي نوشد.
وقتي نظريه اي از ماركس در زمينه ي اقتصاد مطرح مي شود من نوعي كه وابسته به مكتب ليبرال هستم سخره اش مي كنم كه همش چرندياته.فردي كه دوستدار ماركس باشه با وجود مشاهده تجربيات منتج به شكست ماركس ايراد را از سيستم هاي اجرايي ميدونه و مدينه ي فاضله را تنها بر ستونهابي نظري ماركس قابل ساخت مي داند.
اخه كه نميشه با ديدن نظريه اي هر چند مطلق صحيح، انقلاب دروني به پا كرد و به باورهايي كه يك عمر با آنها زندگي كرده ي پشت پا زد و صرفا به خاطر واقعيت بيني گذشته ي فكري خود را منسوخ و مهجور دانست.
هنوز هم كه هنوزه كشيشان و مذهبيوني از مسيحيت هستند كه به گردش زمين به دور خورشيد باور ندارند و نمي خواهند دست آويز فرار از ترس خود در برابر ناملايمات زندگي را از دست بدهند.پس در چنين دستاورد علمي بدون شبهه اي هم زانو نمي زنند و اگر نتوانند خلافش را اثبات كنند انكار مي كنند.پس تعميم چنين كرداري به زمينه اي اجتماعي و سياسي كه در نظريات آنان عدم قطعيت هاي فراواني ديده مي شود كه حاشا كردن كاري بس آسان است.همگان خود را بر حق مي بينند من كرد كه عقيده دارم فدراليسم گره گشاي تبعيضات قومي است،برادرم كه بسيار نزديك به من است تاكيد بسياري بر سهم خواهي از دولت مركزي دارد و تكليف ميهن پرستان و ولايت مداران كه واضح است چگونه با موضوع برخورد مي كنند.بهيچ وجه قصد ندارم در اين مبحث صحت نظريه ي خود را ثابت و نظريات سايرين را به چالش بكشم!بلكه منظور اختلاف آرا در چنين بحثي است كه منجر به تصادم آرا خواهد شد.
لايه هاي فكري انسان كه هرم اعمال وي را طراحي مي كند با طبقه بندي اهداف، تاثيري كلي بر امور شخصي دارد.زماني كه ادام اسميت مطرح مي كند نفع شخصي پيش برنده ي اوضاع و تصحيح كننده ضعف ها است و نيروي ماورايي است.يعني در واقع نفع شخصي ملكه ي تجمعات ذهني فرد است.ولي نفع شخصي نزد افراد متفاوت است كه در بحث مادي همه دسترسي به سود بيشتر را مد نظر دارند يعني هر كس خود را ميبيند ولا غير.در مورد مسائل مذهبي باز هم افراد در پي نفع شخصي هستند حالا ترس از افتادن در آتش جهنم باشد يا ريا و تزويري باشد كه از قبل آن پول بيرون بيايد.
kavan آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از kavan بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-05-2012, 05:57 PM   #18
رستم
 
رستم's Avatar
 
تاریخ عضویت: Nov 2011
محل سکونت: ایلام
پست ها: 1,156
تشکرها: 2,402
در 1,045 پست 3,553 بار تشکر شده
Points: 7,221, Level: 56
Points: 7,221, Level: 56 Points: 7,221, Level: 56 Points: 7,221, Level: 56
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

در موضوع نظرات و بررسی نظریه ها به ویژه در امور اجتماعی و اموری که به سلایق انسانها مربوط است چند مورد را الزاما باید لحاظ نمائیم -نخست آنکه مطلق گرائی مردود است و درستی و نادرستی ها نسبی هستند - دوم آنکه نظر فرد یا گروه هر چقدر بتواند از قیود {خودبینی, لجاجت, قبیله گرائی, فرقه و مذهب گرائی , تعصبات ملی و ... } آزاد باشد از درجه صحت بیشتری برخوردار خواهد بود. {موضوع حلیت یا حرمت شرعی یک عمل از این قائده پیروی نمی کند و متناظر بر سود و زیان و فساد و اصلاح نفس یا بازخورد عمل است} در حالی که نظریات اجتماعی متناظر بر انعکاس حقایق اجتماعی هستند.
آنچه امروزه به یک معیار مهمتر و مورد توافق ملل و جوامع مختلف برای سنجش نظرات تبدیل گردیده است , تائید جمهور ملتها و اقبال افکار عمومی است در زمان ما نظریاتی که بتواند تائید اکثریت عقلا را جلب نماید خواه نا خواه به نظریه برنده و برتر تبدیل خواهد شد, به نحوی که مشروعیت نظریات و تئوریها جای خود را به مقبولیت واگذار نموده است . بدیهی است که کسب اقبال عمومی و افکار عمومی در عصر آگاهی توده ها و ارتباطات کنونی کاری نیست که از عهده صاحبان نظریه های علیل و مریض براید و حقا که این معیار علیرغم چالشهائی که هنوز هم در بعضی جوامع فراروی خود دارد عیاری جامع بوده و به حقیقت گرائی نزدیکتر است.
در قرون وسطی کلیسا خود را مطلق می دانست و فتوای مرگ صاحبان نظریات علمی را بی ملاحظه حقیقت صادر می نمود {در ایران نیز گویا مغان تا مرزهای این برتری فکری پیش رفته است} در غرب چند سوال ساده که کلیسا از پاسخ آنها درمانده بود پایه های تئوریک کلیسا را فروریخت و رنسانس را رقم زد , در ایران تحاجم اعراب بدوی جامعه افتراق یافته از دو قدرت موازی شاه و مغان را تسخیر نمود و البته از لحاظ تمدن و فرهنگ فاجعه تاریخی را برای ایران رقم زد و البته به دلیل نبود فرهنگ زمامداری در خلفای عرب نظام فرهنگی و قضائی ضعیف و بیابانی نتوانست با ذهن پویا و تعالی دوست ملتهای صاحب تمدن سازگاری نماید و در نهایت خود نیز مقهور حماقت خود گردید و عقب ماندگی را به ارث گذاشت.
امروزه جهان در آستانه فصل و عصر جدیدی از دانش و نوع تعامل ملتها با نظریات و تئوریها است و در این عصر انسانها به دنبال پاسخ سوالات خویش هستند و پویائی را مطالبه می کنند , حد و حصارهای ساخته شده را برنمی تابند, و می خواهند چهارچوب ذهن و فکر خود را فراتر از قوائد موروثی و جغرافیائی و سنتی وضع کنند و در این تکاپوی خود حقیقت را هدف گرفته و عیار سنجش عقاید می دانند.
هم اکنون بشریت به سوی هم اندیشی جهانی حرکت می کند و شعبده بازی و جزیره ای اندیشیدن نمی تواند دوام آورد, نارضایتی های کنونی در همه اکناف عالم موید این حقیقت است که انسان امروزه همزمان و هماهنگ به وضع موجود معترض است و مدینه آرمانی خود را نه در غرب مدعی آزادی و نه در شرق مدعی معنویت نیافته است .
نبردهای آینده تئوریک خواهند بود و گرچه با اقتصاد و تفنگها پشتیبانی میشوند اما پیروزی در حقیقت در میدان اندیشه و نظر رقم خواهد خورد !
رستم آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از رستم بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 01-05-2012, 07:54 PM   #19
h نیمرا
 
تاریخ عضویت: Dec 2011
پست ها: 17
تشکرها: 0
در 8 پست 14 بار تشکر شده
Points: 120, Level: 2
Points: 120, Level: 2 Points: 120, Level: 2 Points: 120, Level: 2
Activity: 2%
Activity: 2% Activity: 2% Activity: 2%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

موضوع اینه که فکر نمیکنیم نظرمون صحیحه . لا اقل من که فکر نمیکنم نظراتم صحیح باشه . دیگران باید قضاوت کنن و مرور زمان
h نیمرا آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از h نیمرا بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-06-2012, 12:40 AM   #20
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,712
تشکرها: 14,190
در 2,507 پست 13,718 بار تشکر شده
Points: 30,079, Level: 100
Points: 30,079, Level: 100 Points: 30,079, Level: 100 Points: 30,079, Level: 100
Activity: 70%
Activity: 70% Activity: 70% Activity: 70%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

اینجور نوشته ها تنها و تنها در ایران و آمریکا پیدا میشه. این فروم گل سرسبد وب پارسی ست. از همه ی دوستان از ژرفای دل سپاسگزارم.
راستش من هم چندی ست که در این اندیشه ام که چگونه می توان با این چالش ویژه ی انسان ها برخورد خردورزانه کرد و آن را در راستای بهبود جایگاه مردمان بکار برد؟؟ به پندار من یک راهش بهره گیری از دو دستگاه بزرگ سنجش است. اینها یکی دانش هستند و دیگری اخلاق.
می گویم دستگاه دانش چون واقعیت این است که "شماره" جناح ندارد. هرچند شماره خوان می تواند از آن برداشت خود را داشته باشد. از ویژگیهای دانش دو چیز است. یکی که دیدگاه صفر و یکی ندارد و از این دوگانگی و آلودگی هایش بدور است. دوم اینکه جهتش را واقعیت ها تعیین می کند نه آرمان ها. پس آنی نیست که من می خواهم یا تو. بلکه آنی هست که "هست" و بنابراین یک دستگاه رشوه ناپذیر و پایدار است. اما اخلاق. این دومی برای من بسیار هیجان برانگیز است! چون تا جاییکه من فهمیده ام دین آمده است تا یکتاپرستی را برپا کند. بییشتر بقیه اش هم ساختن پیوندها و سامانه های اخلاقی است. اما کاربرد دین دستخوش دگرش شگفت آوری شده است که جای بحثش اینجا نیست. شاید بتوان گفت اخلاق برادر روحانی دانش است. از این روی هم همسانی های خوبی با دانش دارد. چون سنجش پذیر است و رشوه ناپذیر! می توان اندازه گرفت که آیا دروغ گویی در جامعه افزایش یافته است یا کاهش؟ یا دزدی رو به شتاب است یا رو به نابودی؟ می توان گفت که پرخاش گری های اجتماعی افزایش یافته است و آن را با ابزار دانش سنجید. آنگاه می توان گفت که آیا به ترکستان می رویم یا به شمیران! به چپیم یا به راست و گرده ی مان به آتش است یا به باغستان؟!
اما گرفتاری ها زمانی دیده می شود که این ها آمیختگی هایی با سیاست می یابند. اگر هر جامعه ای این دوهسته ی جداسر و نیرومند سنجش یعنی "اخلاق" و " دانش" را در خود پرورده باشد بسیار دور از ذهن است که به خطا برود. مهم این است که قدرت در دست این دو نیرو باشد نه در دست رهروان این دو. نکته ی کلیدی اینجاست. سازوکار گرایی = آری اما فردگرایی = نه.
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
6 کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-06-2012, 09:35 AM   #21
KamRan
 
KamRan's Avatar
 
تاریخ عضویت: Mar 2009
محل سکونت: ایالات متحده امریکا
پست ها: 834
تشکرها: 1,043
در 636 پست 2,022 بار تشکر شده
Points: 13,978, Level: 76
Points: 13,978, Level: 76 Points: 13,978, Level: 76 Points: 13,978, Level: 76
Activity: 5%
Activity: 5% Activity: 5% Activity: 5%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

تصور من بر اینست که انسان به دو طریق در مقابل افکار دیگران عکس العمل نشان میدهد. عامل اول ژنتیکی می باشد و در اثر انباشت اخلاقیات نیاکان ما در اعصابمان شکل گرفته است. همانطوریکه ژن شیر او را درنده خو میکند اما ژن سگ حالت سازگاری و همزیستی با انسان را دارد. اثر این عامل ژنتیکی بر اکثر تصمیم گیری و باورها و شخصیت ما حاکم است. دانشمندان عقیده دارند که عامل ژنتیک بعلاوه ی آنچه در دو سال اولیه زندگی خود می آموزیم بیش از 95 درصد از باورهای ما را میسازند. در اثر همین عامل است که تقریبا 99 درصد از جامعه عقاید مذهبی والدین خودشان را کاملا صحیح دانسته و با تعصب آنرا نگهداشته و حاضر نیستند حتی یک قدم از آن فاصله بگیرند.

اگر با پای پیاده از توکیو حرکت کرده و در هر گذری با صاحبان عقاید مختلف هم صحبت شوید، وقتیکه به لندن برسید متوجه میشوید که در این مسیر شما با بیش از 10000 نوع بینش و عقیده و باور و مذهب مواجه شده اید که همگی باور دارند که بینش و اعتقاد آنان صحیحترین و بقیه غلط فکر میکنند و با توجه به اینکه حقیقت تنها یکی است پس یقینا تصور 9999 گروه مختلف نادرست و تنها یک گروه به حقیقت رسیده باشد و حتی ممکن است تصور تمام باورهای ده هزار گانه مخدوش و غیر واقعی باشند.

وقتیکه کودک به دنیا می اید با توجه به قابلیت های ژنتیکی اش ساختمان مغزش همانند کامپیوتری است که آمادگی پذیرش سافت ور را دارد. بعد این پدر و مادر هستند که سافت ور مغز خودشان را که نتیجه ی انباشت طرز فکر و عقاید اجدادشان هست را بدون اندکی کم و زیاد در مغز کودک جا میدهند و بهمین دلیل است که به ضریب 99 درصد یهودی زاده یهودی میشود و فرزندان اولیای شیعه مذهب هم بهمان باور میروند و خلاصه هرکسی پذیرای باورهای نیاکان خودش میشود و مغزش هم به او میگوید که درست ترین است!

در این میان وقتیکه این نوزادان تغذیه شده با سافت ور ارثی والدینشان به سنین تعقل میرسند، کوشش میکنند که با توسل به قوای عقلانی باور هایشان را مورد بررسی قرار دهند. در این مرحله اگر با اکثر این افراد صحبت بدارید و بگوئید که شما وارث یک باور مخصوص از طرف پدر و مادرتان هستید، مجدانه میگویند که خیر چون ما به سن بلوغ رسیدیم کاملا مطالعه کرده و فهمیدیم پدر مادرمان درسترین فکر را دارند و به ما آنرا انتقال داده اند

بر گردیم به سر کامپیوتر مغز کودک که با سافت ور والدین پر میشود و چون کودک رشد کرد و بالغ و بزرگ شد تمام سنجش او منوط میشود به همانی که در کودکی سلول های مغزش را با آن پر کرده اند و چون سافت ور دیگری در مغزش نیست در موقع گزینش همیشه به همان سافت ور نوزادی که پایه و اساس ساختمان مغزی او را تشکیل میدهند برگشت میکند و مغزش که بر اساس همان سافت ور اولیه (در حقیقت موروثی) پر شده بیشتر از آنچه به آن خورانده اند هرگز نمیتوند سنجش صحیح انجام دهد تصور .

به یقین اگر پدر دکتر شریعتی حسینیه نداشت باورهای دکتر هم به صورت فعلی تمرکز کتابت نمی یافت. تصور کنید که دکتر شریعتی فرزند یک کاتولیک بود در این صورت همه چیز را از آن دیدگاه میدید و ده ها کتاب در باره مسیحیت مینوشت. بهمین دلیل میگویند لازمه ی دانستن و روشنفکری بر "شک" قرار دارد و تا کسی نتواند القائات والدین را مورد شک قرار دهد قادر نخواهد بود قدمی از طرز بینش موروثی فاصله بگیرد و اینان حتی یک درصد از یک جامعه را هم تشکیل نمیدهند

به همین دلیل فقط معدودی از افراد قادرند که از القائات مذهبی والدین فاصله گرفته و دیدگاه های دیگری را هم با چشم روشن نظاره گر باشند
KamRan آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
6 کاربر از KamRan بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-06-2012, 12:15 PM   #22
FarShir
 
تاریخ عضویت: Sep 2010
پست ها: 3,726
تشکرها: 6,719
در 3,046 پست 9,720 بار تشکر شده
Points: 12,987, Level: 74
Points: 12,987, Level: 74 Points: 12,987, Level: 74 Points: 12,987, Level: 74
Activity: 0%
Activity: 0% Activity: 0% Activity: 0%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

قبل از اينكه كودك به دنيا بيايد ، سونوگرافي نشان داده است كه دعواي پدر و مادر درجنين چهاريا پنج ماه اثر دارند.  و او به احساسات مادر حساس مي شو د. چيني ها سن را از تولد اندازه نميگيرند بلكه از اغاز.

بحثي كه پيش كشيده شده ، قرنها فلاسفه را به خود مشغول كرده است .تربيت يا طبيعت كدام تاثير گذار ترند؟


nature or nurture

هستند كساني كه پدرشان قاتل ، دزد يا هرچه بد فكر مي كنيد بوده اند ولي انها راه خود را رفته اند ، يا بالعكس پدران انها خوب بوده اند و انها شرير شده اند.
در كالج دو همكلاسي داشتم كه يكي نابغه بود و بعدها مخترع نمابر رنگي شد. او با همكلاسي ديگرم ازدواج كردند كه اين خانم هم بسيار باهوش و زيرك بودند. با بحث تربيت، تصور بر اين است كه اگر ايندو فرزندي پيدا مي كردند و چون هردو عالي بودند بايد فرزندشان هم با تربيت انها نابغه از اب در مي امد .
درسته ؟
ليكن فرزند فلج به دنيا امد. خانم اهل خوردن الكل نبود و نمي خورد. اقا در جواني الكل بسيار مصرف كرده بود و مي كرد ، بعد هم در اقيانوس ارام در حال مستي در شنا غرق شد. روحش ارامش يابد.

اينجا مي بينيم ژنتيك يا طبيعت از اغاز حتي فرصت تربيت را هم از انها گرفته بود .
جالبيش اينجاست كه بچه هاي بعدي انها فلج به دنيا نيامدند.
you go figure this one out.

هنوز فلسفه دانان و روانشناسان و دانشمندان ژنتيك در اين مورد با هم در حال بحث هستند.
ارسال شده توسط تلفن همراه
FarShir آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از FarShir بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-06-2012, 02:48 PM   #23
فرزاد
 
فرزاد's Avatar
 
تاریخ عضویت: Jan 2011
محل سکونت: جزیره کیش
پست ها: 5,075
تشکرها: 31,100
در 4,957 پست 27,265 بار تشکر شده
Points: 58,634, Level: 100
Points: 58,634, Level: 100 Points: 58,634, Level: 100 Points: 58,634, Level: 100
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط شهاب
به عبارت دیگر ما نمی توانیم در خارج از وجود خود بایستیم و همچون ناظری خنثی و بیطرف قضاوت کنیم بلکه قضاوتهایمان همواره دستخوش تعصب و پیشداوری ها و پیشفرض های ذهنی و خواست های درونی ماست.
در مجموع انسان نمیتواند مستقل از باورهای نهادینه شده در وجودش پاسخی ارائه کند مگر اینکه در موردی خاص با معیار قراردادن مفروضات مستقل در مقام تحلیل برآید و پاسخی بی نظر ارائه کند.
این توانمندی(استفاده از مفروضات مستقل)صرفا میتواند توسط کسانی مورد بهره برداری قرار گیرد که علم لازم و احاطه کامل در آن مورد خاص داشته باشد.
مثلا وقتی از یک مهندس طراحی خودرو نظرش را در مورد برتری مدلی خاص از یک بنز بر مدلی خاص از شورولت سوال کنید با علم خود به تحلیل پرداخته و پاسخ میدهد.که قائدتا از غیرمتخصصین دقیقتر و علمی تر است چراکه علم لازم جهت مقایسه را بر اساس معیارهای پذیرفته شده داراست.
حال اگر سوال شود که چه رنگی برای فلان اتومبیل زیباتر است، او نمیتواند مستقل از سلائق خود پاسخ دهد مگر اینکه به آمار فروش مراجعه و با معیار قرار دادن آن پاسخ گوید.یعنی اگر معیار صحیح را بیابیم و علم لازم را جهت استفاده از معیارها داشته باشیم میتوانیم نظری مستقل و بدور از تعصبات ،علائق و سلائق ارائه کنیم.
بنابراین کسی میتواند مستقل از ساختار ذهنی و تکوینی خود ابراز نظر کند که علم و معیار لازم را در حیطه سوال مورد نظر داشته باشد.
این موضوع در علوم انسانی بسیار تخصصی تر از علوم تجربی است.
در مثالی که توسط شهاب عزیز در مورد اختلاف نظر آقای خمینی با آقای منتظری عنوان شد نیز این موضوع صادق است یعنی اگر یکی از آنان آنقدر علمش نسبت به دیگری افزون بود که مستقل از نظر شخصی میتوانست با استفاده از معیار مورد قبول طرفین،صحت نظر خود را به دیگری ثابت کند نظراتشان در موضوع خاص مورد مناقشه ، میتوانست به نتیجه واحدی برسد.
حال آنکه از نظر آماری موضوعات بیشماری میتوانست مدنظر قرارگیرد که هر دو متفق الرای باشند و اختلاف صرفا محدود میشد به موارد خاص که هیچکدام احاطه لازم جهت مجاب کردن دیگری را نداشتند.(با معیار یکسان علم کافی وجود نداشت)
در مجموع هرچه علم انسان بیشتر باشد نسبت به موضوع تخصصی خود نظری دقیقتر و مستقلتر از تعصبات و پیش داوری ها ارائه میکند.(صرفا در حیطه تخصصی خود(
نکته دیگر اینکه الزاما نمیبایست در نظر دادن ها صرفا فرد تخصص داشته باشد و در قالب موارد تجربه و دانش فرد برای بیان پاسخ دقیق و مستقل کفایت میکند و هرکس میتواند در بسیاری از موضوعات صاحب نظر بوده و ناخود آگاه دقیقترین پاسخ را بدهد.
مثلا اگر از یک ایرانی کم سواد بپرسند که میانگین دمای اهواز بالاتر است یا تبریز قائدتا علم لازم برای پاسخ دادن صحیح را دارد و اگر این سوال را از یک ریاضیدان هلندی بپرسند احتمالا نمیداند.
حالا اگر معادل این سوال ساده را در حیطه علوم انسانی ویا علوم اجتماعی بپرسیم جمعیت قلیلی قادر به ارائه پاسخ مستقل هستند.

تفاوت دیگر آنکه در مورد دمای هوا یک عالم هلندی ابزار تحقیق و روش تحقیق را در دسترس دارد اما در علوم انسانی حتی برای دسترسی به منابع و رفرنس ها توانایی بیشتر مورد نیاز است تا امکان نظر دادن مستقل(صحیح یا حتی غلط) فراهم شود و میبایست فرد حتما در حیطه سوال مطرح شده علم داشته باشد.
مثالی دیگر در مورد علم و معیار
اگر از یک ایرانی غیرمتعصب و آگاه سوال شود که زنان روستاهای لرستان نجیب ترند یا استان قم
ممکن است بدون درنگ بگوید که تفاوتی ندارند.
حال از او سوال کنیم که با معیار قراردادن قوانین جمهوری اسلامی در مورد پوشش زنان، کدامیک نجیب ترند
پاسخ میدهد که زنان نجیب لرستان با پوشش محلی ، گیسهای خود را آویزان میکنند و تعصبی بر دیده شدن موهایشان ندارند ولی زنان نجیب قمی کاملا موهای خود را میپوشانند.بنابر این زنان قومی قوانین را بیشتر مراعات میکنند.
در این مثال یک معیار مطرح شد(قوانین جاری در مورد حجاب) وپاسخ صریح میتواند فقط در مورد معیار گفته شده جواب صریح و مستقل از افکار و القائات شخصی داشته باشد.
اما در مورد اینکه آیا پوشاندن مو میتواند معیار نجابت زنان باشد یا نه نیازمند یافتن معیار ثانوی است که در این نوشتار نمیتوان به آن پرداخت.
نتیجه اینکه علم و معیار (و طبیعتا علم لازم جهت انتخاب معیارصحیح) میتواند توانایی پاسخگویی مستقل را برای فرد فراهم کند.



فرزاد آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از فرزاد بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-06-2012, 04:42 PM   #24
محمد صادق
 
محمد صادق's Avatar
 
تاریخ عضویت: Mar 2009
محل سکونت: فعلا کهکشان راه شیری-ایران
پست ها: 1,482
تشکرها: 1,267
در 1,025 پست 3,407 بار تشکر شده
Points: 20,417, Level: 90
Points: 20,417, Level: 90 Points: 20,417, Level: 90 Points: 20,417, Level: 90
Activity: 20%
Activity: 20% Activity: 20% Activity: 20%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

من این سوال را به نوع دیگری مطرح می کنم: چرا فکر نکنیم که نظرمان صحیح است ؟

در واقع به نظر من این مهم نیست که فکر کنیم چرا نظرمان صحیح است, بلکه مهم این است که ما نظر بدهیم.
نقل قول:
مطلق گرائی مردود است و درستی و نادرستی ها نسبی هستند - دوم آنکه نظر فرد یا گروه هر چقدر بتواند از قیود {خودبینی, لجاجت, قبیله گرائی, فرقه و مذهب گرائی , تعصبات ملی و ... } آزاد باشد از درجه صحت بیشتری برخوردار خواهد بود. {موضوع حلیت یا حرمت شرعی یک عمل از این قائده پیروی نمی کند و متناظر بر سود و زیان و فساد و اصلاح نفس یا بازخورد عمل است} در حالی که نظریات اجتماعی متناظر بر انعکاس حقایق اجتماعی هستند.
همچنین به نظر من در برخی موارد مطلق گرایی می تواند مردود نباشد و قید و بندهایی هم که در ارائه نظرات مطرح می شوند, تأثیرات مهمی می توانند در صحت نظرات داشته باشند و یا نداشته باشند و اینکه بیاییم خود برای درستی نظرات شرط بگذاریم, افتادن از بام طرف دیگر ماجراست.
نقل قول:
آنچه امروزه به یک معیار مهمتر و مورد توافق ملل و جوامع مختلف برای سنجش نظرات تبدیل گردیده است , تائید جمهور ملتها و اقبال افکار عمومی است در زمان ما نظریاتی که بتواند تائید اکثریت عقلا را جلب نماید خواه نا خواه به نظریه برنده و برتر تبدیل خواهد شد, به نحوی که مشروعیت نظریات و تئوریها جای خود را به مقبولیت واگذار نموده است.
از کجا اینقدر مطمئن باشیم که معیار سنجش نظرات, جمهور ملتهاست ؟ و دلایلی که می توانند پشت این قضیه باشند کجا هستند ؟
اینکه مشروعیت نظریات و تئوریها جای خود را به مقبولیت واگذار بنماید, به نظر من امر چندان مهمی در ساختن نتیجه کار نمی باشد, و اتفاقأ در اینجا هم این مهم است که "هر نفر" مشروعیت و مقبولیت را چطور ببیند و تعریف کند.
نقل قول:
مهم این است که قدرت در دست این دو نیرو باشد نه در دست رهروان این دو. نکته ی کلیدی اینجاست. سازوکار گرایی = آری اما فردگرایی = نه.

اتفاقأ از خوب یا بد روزگار, این رهروان و پایبندان به اخلاق و دانش هستند ( با تعاریفی که مد نظر خودشان است ), که تاریخ ساز هستند و می شوند و نه صرفأ واژه ها.
نقل قول:
تصور من بر اینست که انسان به دو طریق در مقابل افکار دیگران عکس العمل نشان میدهد. عامل اول ژنتیکی می باشد و در اثر انباشت اخلاقیات نیاکان ما در اعصابمان شکل گرفته است. همانطوریکه ژن شیر او را درنده خو میکند اما ژن سگ حالت سازگاری و همزیستی با انسان را دارد. اثر این عامل ژنتیکی بر اکثر تصمیم گیری و باورها و شخصیت ما حاکم است. دانشمندان عقیده دارند که عامل ژنتیک بعلاوه ی آنچه در دو سال اولیه زندگی خود می آموزیم بیش از 95 درصد از باورهای ما را میسازند. در اثر همین عامل است که تقریبا 99 درصد از جامعه عقاید مذهبی والدین خودشان را کاملا صحیح دانسته و با تعصب آنرا نگهداشته و حاضر نیستند حتی یک قدم از آن فاصله بگیرند.

آیا این عامل ژنتیکی همیشه یکسان عمل کرده است ؟ آیا علم کنونی ما از ژنتیک کامل و جامع است ؟ امکان ندارد که ویژگیهای ژنتیکی به مرور زمان تغییر یابند ؟
همچنین, آن چیزهایی که انسان به مرور در طول زندگیش کسب می کند, به نظر من محدود به 2 سال اول زندگی نیست و پس از آن هم که انسان در حال گذران عمر است, احتمال اینکه به داشته هایش افزوده شود احتمال بالایی است.
نقل قول:
بحثي كه پيش كشيده شده ، قرنها فلاسفه را به خود مشغول كرده است .تربيت يا طبيعت كدام تاثير گذار ترند؟
اینکه تربیت یا طبیعت تأثیر گذار هستند, در آن شکی نیست, اما اینکه بگوییم کدام یک تأثیر گذارتر هستند, به نظر من یک جدل بی حاصل است و زیاد هم در کیفیت ماجرا تأثیری ندارند. تأثیر هر چیزی در چیز دیگر, به اندازه خاص خودش است و معیار سنجش این "اندازه خاص" چیست ؟ و آیا اصلأ لازم است که برویم به دنبال یافتن این معیار برای به کرسی نشاندن نظرات خودمان ؟
نقل قول:
در مجموع انسان نمیتواند مستقل از باورهای نهادینه شده در وجودش پاسخی ارائه کند مگر اینکه در موردی خاص با معیار قراردادن مفروضات مستقل در مقام تحلیل برآید و پاسخی بی نظر ارائه کند.
این توانمندی(استفاده از مفروضات مستقل)صرفا میتواند توسط کسانی مورد بهره برداری قرار گیرد که علم لازم و احاطه کامل در آن مورد خاص داشته باشد.
اینکه انسان بتواند مفروضات, تعصبات, پیش فرض های ذهنی و خواست های درونی خودش را در ارائه تحلیل از شرائط در نظر نگیرد خوب است, اما آیا اصلأ هم لازم است ؟
مگر غیر از این بوده است که انسانهای تاریخ ساز, برای رسیدن به کعبه آمال و اهداف و آرزوهایشان, این فاکتورها و پارامترها را در محاسبات خود گنجانده اند ؟

آیا اگر تعصبی در کار نمی بود و یا پیش فرض ذهنی وجود نمی داشت و افراد خواستهای درونی خودشان را برای رسیدن به تغییر مورد نظر دنبال نمی کردند, "تاریخ" بشریت می توانست شکل بگیرد ؟

نتیجه ای که می خواهم اینجا بگیرم این است که اتفاقأ با در نظر گرفتن تعصبات و پیشداوری ها و پیشفرض های ذهنی و خواست های درونی انسانهاست که تاریخشان ساخته می شود و هیچ اشکالی ندارد که این فاکتورها در محاسبات سیاسی و غیر سیاسی وارد شوند تا از آنجا یک "حرکت معنادار" بتواند شکل بگیرد.
محمد صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از محمد صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 01-06-2012, 06:37 PM   #25
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,712
تشکرها: 14,190
در 2,507 پست 13,718 بار تشکر شده
Points: 30,079, Level: 100
Points: 30,079, Level: 100 Points: 30,079, Level: 100 Points: 30,079, Level: 100
Activity: 70%
Activity: 70% Activity: 70% Activity: 70%
پیش فرض پاسخ : چرا فکر می کنید نظر شما صحیح است؟

من و تو در یک بحث داغ در حال زدن بر سر و کله ی همدیگر هستیم، سند رو می کنیم و هرکدام هم هواداران خودمان را داریم که پس از هربار سخنرانی رهبرانشان سوت و هورا می کشند. اما براستی چه اندازه مهم است که کداممان درست تر می گوید؟ اصلن هیچ فکر کرده ایم که درست تر یعنی چه؟ به پندار من این خود یک چرخه ی پوچ است که بدنبال درست یابی باشیم. با اینکار در اصل داریم به آدم بودن خود خنجر می زنیم! هرچند شماری شاید بگویند که دین سفید و سیاه را شناسانده است. با اینکه در این همچندی زمان و خواننده ی دین کمتر در نگر گرفته شده است.
باید پذیرفت که ناسانی برجسته ی میان انسان و رایانه این است که ما به فرنام یک دستگاه زیستی یک یا چند رگمان آشوبناک است در صورتیکه درباره ی یک رایانه اینگونه نیست مگر اینکه اینگونه برنامه ریزی بشود. اما یک چیز است که بسیار سرنوشت ساز است و باید بدست آید:

من و تو با هر دیدگاهی، در هر جناحی و دارنده ی هر پیش زمنیه باوری، باید از زیرساختهای یک گفتگوی سازنده برخوردار باشیم. این یک پازلی است که هرتکه اش از جایی بدست می آید. یک تکه اش از آموختن فرهنگ گفتگو، دیگری از آموختن شیوه ی نقد و بررسی فراهم خواهد شد.

مهم این است که گفتگو کنیم. اگر ذهن نقدگر در فرهنگ ما درونساخته شده باشد بدنبال یافتن درست نخواهیم بود...
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
پاسخ

برجسب ها
اختصاصی فوروم


کاربران در حال دیدن موضوع: 1 نفر (0 عضو و 1 مهمان)
 
ابزارهای موضوع
نحوه نمایش

قوانین ارسال
شما نمی توانید موضوع جدید ارسال کنید.
شما نمی توانید به موضوعات پاسخ دهید.
شما نمی توانید فایل پیوست کنید.
شما نمی توانید پست های خود را ویرایش کنید.

BB code فعال
شکلک ها فعال
کد [IMG] فعال
کد HTML غیر فعال

مراجعه سریع

موضوعات مشابه
موضوع آغازگر موضوع انجمن پاسخ ها آخرین ارسال
روانشناسی باران بخش اجتماعی 89 01-13-2014 02:01 AM
این مطلب را تا آخر بخوانید و به اتفاقی که می افته کمی فکر کنید (30 ثانیه بیشتر وقت نمی گیرد) namira تالار دانش و فناوری 11 08-31-2009 02:40 PM
Please read thoroughly & if you disagree, tell me why لطفا خط به خط بخوانید و با بی طرفی کامل میرزا کوچک خان جنگلی موضوعات مورد بحث 2 07-30-2009 12:15 PM
فکر می کنید روند جریانات به کجا ختم خواهد شد؟...لطفا توضیحات را بخوانید شهاب موضوعات مورد بحث 23 06-18-2009 04:45 AM
مهم : روشهای صحیح گزینش کاندیداهای انتخاباتی باران تحلیل سیاسی 0 05-24-2009 04:47 PM


ساعت جاری 12:55 AM با تنظیم GMT +4.5 می باشد.


Powered by vBulletin Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd

Persian Language Powered by Mihan IT