آخرین ارسالات تالار

 
 

بازگشت   فوروم ایران آمریکا > ورود به تالار سیاسی > ایران

پاسخ
    نمایش ها: 1034 - پاسخ ها: 38  
ابزارهای موضوع نحوه نمایش
قدیمی 08-08-2019, 08:38 AM   #1
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

مذاکره همزمان با تحریم معنایی ندارد!


حسن روحانی: همزمان با تحریم مذاکره چه معنایی می‌خواهد داشته باشد؟ یعنی اگر کسی در برابر فردی که رقیب و دشمنش است اگر از چاقو استفاه می‌کند و چاقو را به بازوی طرف فرو می‌برد می‌گوید مذاکره کنیم و حرف بزنیم. پاسخ این است که اول باید چاقویش را درآورد و چاقویش را جیبش بگذارد.

با این آدم‌ نمی‌شود مذاکره کرد


محمد جواد ظریف: رهبری فرمودند اگر برجام به نتیجه رسید می‌توانیم درباره مسائل دیگر مذاکره کنیم، برجام با تلاش بسیار به دست آمد اما بعد از همه این‌ها، مذاکرات را باطل کردند. آیا با این آدم‌ می‌شود مذاکره کرد؟ یعنی این جز یک نمایش تبلیغاتی نیست، ایران همواره نشان داده طرفدار مذاکره است اما آمریکا باید نشان دهد ارزش مذاکره را دارد

هیچ امکانی برای مذاکره دوباره وجود ندارد


عباس عراقچی: موضع ما کاملا روشن و تردیدناپذیر است؛ برجام به هیچ وجه امکان مذاکره مجدد، باز شدن و بحث مجدد ندارد؛ هیچ امکانی برای یک توافق تکمیلی، یک الحاقیه یا عباراتی از این قبیل که این روزها استفاده می شود ، از دید ما وجود ندارد.

صریح می‌گویم، مذاکره با آمریکا فایده‌ای ندارد


مجید تخت‌روانچی: اگر می‌خواهیم مذاکره نتیجه‌بخش باشد، نباید یک طرف مدام بگوید "من طرف بزرگتر هستم و تو کوچکتر"!‌ ‌باید برابر و و همراه با احترام باشد، باید به‌گونه‌ای نباشد که کسی احساس کند که طرفش دیکته می‌کند. ما هیچ‌کدام از این شروط را نمی‌بینیم، صریح بگویم که مذاکره در این شرایط عملاً فایده‌ای ندارد، بعضی‌ جاها حتی ممکن است مضر هم باشد بنابراین ما صحبت‌های آقای ترامپ را که اخیراً اعلام کرده است نه‌تنها جدی نمی‌گیریم بلکه آن را یک نوع تاکتیک می‌دانیم.
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-09-2019, 04:55 AM   #2
شهیر
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,047
تشکرها: 6,609
در 2,016 پست 21,901 بار تشکر شده
Points: 40,183, Level: 100
Points: 40,183, Level: 100 Points: 40,183, Level: 100 Points: 40,183, Level: 100
Activity: 29%
Activity: 29% Activity: 29% Activity: 29%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
رهبری فرمودند اگر برجام به نتیجه رسید می‌توانیم درباره مسائل دیگر مذاکره کنیم


رهبری قبل از اینکه مرکب برجام خشک شود "عملا" آنرا بهم زد.

در سال ۱۳۹۴، دو ماه پس از امضاء توافق هسته‌ای بین ایران و پنج قدرت جهانی (برجام)، حسن روحانی، رئیس جمهور ایران که برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک به سر می‌برد، بار دیگر در خصوص رابطه ایران و آمریکا تاکید کرد که که تاکنون هر دو طرف حسن نیت نشان داده‌اند و "اگر در همین مسیر حرکت کنیم، راه برای همکاری‌های بیشتر باز خواهد شد". وی افزود: "دو کشور باید بر حل‌وفصل مسائل موجود متمرکز شوند".

اما هنوز چند روزی از صحبت‌های آقای روحانی نگذشته بود که آیت‌الله خامنه‌ای هرگونه مذاکره بعدی را با آمریکا ممنوع کرد. او گفت: "مذاکره با آمریکا یعنی راه را باز کردن که اینها بتوانند در زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی کشور نفوذ کنند". او تلویحا روحانی را هدف انتقاد قرار داده و گفت: "عده‌ای درقضیه مذاکره سهل‌انگاری و سهل‌اندیشی می‌کنند و عمق مسائل را نمی‌فهمند."
توجه به این نکته ضروری است که آقای خامنه‌ای در اینجا صحبت از اینکه چه فردی با چه نوع تفکری رئیس جمهور آمریکاست نمی‌کند. اوباما، ترامپ و یا هر فرد دیگری با هر گرایشی که رئیس جمهور آمریکا باشد، وی بطور استراتژیک معتقد است که مذاکره راه "نفوذ" را برای آمریکا باز می‌کند.
در نتیجه این دکترین آقای خامنه‌ای، از همان ابتدا واضح بود که سرانجام برجام چه می‌توانست باشد. وقتی دو حکومت در رابطه‌ای با منتهای خصومت با یکدیگر به سر می‌برند و "برای کاهش تشنج با یکدیگر مذاکره هم نکنند"، امکان اینکه یک توافق، در یک بخشی از دعوای گسترده دو طرف پایدار باقی بماند وجود ندارد. به عبارت دیگر حتی اگر دونالد ترامپ هم رئیس جمهور آمریکا نمی‌بود، ادامه روابط خصمانه و عدم مذاکره برای کاهش تشنج بین دو کشور، بالاخره در جائی تاثیر خود را بر برجام می‌گذاشت و آنرا ناپایدار می‌کرد.
شهیر آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
6 کاربر از شهیر بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-09-2019, 12:47 PM   #3
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط شهیر نمایش پست ها


رهبری قبل از اینکه مرکب برجام خشک شود "عملا" آنرا بهم زد.

در سال ۱۳۹۴، دو ماه پس از امضاء توافق هسته‌ای بین ایران و پنج قدرت جهانی (برجام)، حسن روحانی، رئیس جمهور ایران که برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک به سر می‌برد، بار دیگر در خصوص رابطه ایران و آمریکا تاکید کرد که که تاکنون هر دو طرف حسن نیت نشان داده‌اند و "اگر در همین مسیر حرکت کنیم، راه برای همکاری‌های بیشتر باز خواهد شد". وی افزود: "دو کشور باید بر حل‌وفصل مسائل موجود متمرکز شوند".
آقا شهیر گرامی اولا خیلی ممنون که به منظور من پی بردید و مشخصا به پاسخ به آن پرداختید .
ثانیا این سخنرانی آقای خامنه ای در رد صحبتهای آقای روحانی تناقضی با نقل قول آقای ظریف ندارد .
ظریف میگوید : رهبری گفتند اگر آمریکا در برجام به تعهداتش پایبند بود میتوان به در باره مسائل دیگر پرداخت .
در واقع همان دو ماه بعد از برجام هنوز تعهدات آمریکا انجام نشده بود که جناب آقای روحانی در نهایت اعتماد به کدخدا میخواستند قدمهایی بیشتری بردارند .
هنوز تکلیف آمریکا در باره نقشی که برای ایران قائل است معلوم نشده بود .! یعنی آیا آمریکا برای ایران نقش قدرت منطقه ای قائل است یا نقشی در حد کشور عربستان که برای تعویض ولیعهدش هم باید ابتدا موافقت آمریکا را جلب کند ! مسئله دقیقا از این نوع نقش شروع میشود .و تاکید میکنم این تازه شروع نقش هست . فرض بفرمایید نفش مورد نظر برای ایران در سیاست آمریکا چیزی در حد عربستان است . بسیار خب در اینصورت آیا تضمینی یا حتی شواهدی وجود دارد که بعد ار گرفتن چنین نقشی توسط ایران سیاستمداران آمریکایی بدنبال نقش دیگر یعنی فروپاشی ایران نروند مشابه کاری که برای لیبی یا عراق کردند !

نقل قول:
نوشته اصلی توسط شهیر نمایش پست ها
[SIZE=2]
توجه به این نکته ضروری است که آقای خامنه‌ای در اینجا صحبت از اینکه چه فردی با چه نوع تفکری رئیس جمهور آمریکاست نمی‌کند. اوباما، ترامپ و یا هر فرد دیگری با هر گرایشی که رئیس جمهور آمریکا باشد، وی بطور استراتژیک معتقد است که مذاکره راه "نفوذ" را برای آمریکا باز می‌کند.
نخیر هر مذاکره ای راه نفوذ را باز نمیکند بلکه مذاکره در هر شرایطی میتواند موجب نه تنها نفوذ که تسلیم هم شود .
دلیل آنکه ایران و آمریکا بارها در این 40 سال گذشته مذاکره کرده اند و البته اغلب طرف آمریکایی به تمام تعهداتش پایبند نبوده !

نقل قول:
نوشته اصلی توسط شهیر نمایش پست ها
[SIZE=2]
.
در نتیجه این دکترین آقای خامنه‌ای، از همان ابتدا واضح بود که سرانجام برجام چه می‌توانست باشد. وقتی دو حکومت در رابطه‌ای با منتهای خصومت با یکدیگر به سر می‌برند و "برای کاهش تشنج با یکدیگر مذاکره هم نکنند"، امکان اینکه یک توافق، در یک بخشی از دعوای گسترده دو طرف پایدار باقی بماند وجود ندارد. به عبارت دیگر حتی اگر دونالد ترامپ هم رئیس جمهور آمریکا نمی‌بود، ادامه روابط خصمانه و عدم مذاکره برای کاهش تشنج بین دو کشور، بالاخره در جائی تاثیر خود را بر برجام می‌گذاشت و آنرا ناپایدار می‌کرد.
آقا شهیر عزیز به نظرم این پاراگراف آخر شما دنیایی از معانی دارد .
لطفا به این سئوالات فکر کنید و اگر وقت داشتید جواب بدهید . اگر هم جواب ندادید امیدوارم این سئوالات مورد توجه سایر دوستان قرار گیرد .
1- چرا شما مرتب بر گفتار آقای خامنه ای تاکید میفرمایید که مذاکره را زیان آور گفته اند و حتی این طرز فکر یا بقول شما دکترین را مانع روابط عادی بین دو کشور میدانید اما اصلا و ابدا به خلف وعده های متعدد آمریکا در 40 سال گذشته توجهی نمیکنید ؟! آیا مذاکره با کشوری که به راحتی خلف وعده میکند قابل اتکا است ؟!
به همین دلیل است که رهبری میگوید آمریکاییها نقد میگیرند و وعده نسیه میگیرند ! چند بار باید این رفتار را با ما داشته باشند تا شما بعنوان تحلیلگر آمریکا را مانع اصلی روابط بدانید نه ایران را ؟!
2- چرا خلف وعده و پیمان شکنی آمریکا را موضوعی پذیرفته شده در حقوق بین الملل میدانید اما قانون شکنی ایران در عرصه بین المللی را نادرست میدانید ؟! آیا زور داشتن موجب توجیه بدعهدی میشود ،؟!
البته من کاملا میدانم که در این دنیا فقط قدرت کاربرد دارد و نه حقوق بین المللی اما تفاوت دیدگاه من این است که اگر من به لات سر گذر باج دادم این باج دادن را طبیعی نمیدانم بلکه ناشی از ضعف خودم است اما شما اینرا جوری مطرح میکنید که انگار از ابتدا من باید به آن لات باج بدهم . این تفاوت دیدگاه ما هست که موجب میشود نتایج متفاوتی بگیریم . نتیجه ای که من میگیرم این است که با توجه به جنگهای سی و سه روزه و بیست و دو روزه و باقیماندن حکومت بشار اسد و نفوذ ایران در عراق و یمن نمیشود به طور قاطع گفت که پیروز نهایی آمریکا هست اما شما اساسا این تخاصم را که به نظر من بیشتر از طرف آمریکا هست را نتیجه طبیعی رفتار ایران میدانید ! که باید این رفتار اصلاح شود .
3- اشاره میفرمایید که آقای خامنه‌ای کاری به اوباما یا ترامپ ندارد اما اصلا توجه نمیکنید که اهداف اوباما و ترامپ هم در باره ایران تفاوتی نمیکند ! هر دو اینها و تمام روسای جمهور آمریکا در چند دهه گذشته خواستار توقف فعالیت هسته ای و موشکی و قطع بازوهای منطقه ای ایران بوده اند ! به عبارت دیگر خواستار خلع سلاح ایران بوده اند .
چرا شما به این اهداف مشترک توجه نمیکنید؟!
خلاصه : من از تواناییهای نظامی ایران و آمریکا اطلاعی ندارم و برای همین بصورت عملی نمیتوانم نسخه ای برای حکومت ایران تجویز کنم و شاید البته شاید ایران به قدرت بازدارندگی رسیده باشد اما آیا شما اطلاعاتی دارید که مسیر تغییر رفتار ایران با همان صورتی که آمریکا میخواهد ( همان نرمال شدن آنها یا تسلیم شدن خودمانی ) تجویز میکنید ؟!

سرنگار های مرتبط :
ظریف:‌ آمریکا علاقه‌ای به مذاکره ندارد بلکه خواستار تسلیم ایران است
برنی سندرز یا آمریکای خیلی دوم در باره برجام چه میگوید ؟!

نوام چامسکی : ایران هزینه استقلالش را میدهد !
ارسال شده توسط تلفن همراه
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-09-2019, 04:19 PM   #4
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
به خلف وعده های متعدد آمریکا در 40 سال گذشته توجهی نمیکنید ؟! آیا مذاکره با کشوری که به راحتی خلف وعده میکند قابل اتکا است ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه
لطفاً چند نمونه از این خلف وعده های متعدد را به صورت مستند برای مان بنویسید.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-09-2019, 06:02 PM   #5
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
لطفاً چند نمونه از این خلف وعده های متعدد را به صورت مستند برای مان بنویسید.
آقآ مهدی عزیز با اینکه فکر میکنم نشان دادن خلف وعده های آمریکا به شما مثالی از بردن زیره به کرمان است اما چشم .
این یک مقاله طولانی هست و موضوع مورد نظر را میتوانید از تقریبا نیمه دوم مقاله مطالعه کنید .
لینک
نکاتی که برایم جالبتر بود را اینجا عینا کپی میکنم هرچند خود مقاله حاوی توضیحات زیادی هست .
=================
عملیات ثابت قدم (Operation Staunch) یک قانون سیاسی است که در بهار سال۱۹۸۳میلادی توسط وزارت امورخارجه ایالات متحده آمریکا به اجرا درآمد و هدف از آن ممنوعیت قاچاق سلاح‌های ساخت آمریکا به ایران بود. این قانون تا امروز پابرجاست و تنها کشورهایی که هم پیمان امریکا نیستند به ایران سلاح‌های امریکایی را می‌فروشند. جالب است بدانید که آمریکایی ­ها متعهد شده بودند بعد از آزادی گروگان های خود این قانون را بردارند که این کار را هم کردند ولی در کمتر از یک ماه با فریب ایران دوباره این قرارداد را تصویب کردند.
=============
جورج بوش پدر، رئیس جمهور وقت آمریکا در مراسم تحلیف ریاست جمهوری­ اش از ایران خواسته بود که به آزاد کردن گروگان های آمریکایی در لبنان کمک کند و وعده داده بود که «حسن نیت ایران باعث حسن نیت آمریکا» می شود. با این حال ایران با میانجیگری سازمان ملل و با نفوذی که در لبنان (از طریق حزب الله) داشت خواسته رئیس جمهور آمریکا را در کمک به آزاد سازی گروگان های آمریکایی اجابت کرد، اما به گفته آقای هاشمی رفسنجانی، بعد از آن آمریکا به تهران پیام داد که برخلاف قول و قرارها، قادر به عمل کردن به وعده هایش نیست. این مذاکرات که در بعد از مک فارلین صورت گرفت فقط به حزب الله فشار آورد که از درخواست های استراتژیک خود مبتنی بر خروج اسرائیل از بلندی های جولان دست بردارد.
=======================
اختلافات بالا می‌گیرد، تا زمانی که یک دیپلمات ارشد ایرانی، «محمد جواد ظریف»، می‌تواند شخصا یونس قانونی را به عقب نشینی به سود تصمیم آمریکاییان وادارد. هنگامی که قانونی به میز مذاکرات باز می‌گردد به در دست داشتن ۱۶ وزارت­خانه رضایت داده است و این یعنی صدور بیانیه کنفرانس بن که امریکایی­ها آن را تهیه کرده بودند و به امضای کشورهای شرکت کننده در کنفرانس از جمله ایران و سازمان ملل متحد رساندند.

در این میان آنچه که هیات ایرانی از آن بی خبر است، قانون «هِدلی» است. پیش از برگزاری کنفرانس در شورای معاونین امنیت ملی ایالات متحده به پیشنهاد «استفان هِدلی» معاون مشاور امنیت ملی رئیس جمهور، قانونی ضمنی برای شریک نمودن کشورهای جزو طبقه بندی «قرمز» در مذاکرات آمریکا به تصویب می‌رسد. بر اساس این قانون، آمریکا می‌تواند با هدف نیل به اهداف ملی خود «تغییرات تاکتیکی» در زمینه موضع گیری در مقابل کشور های قرمز انجام دهد، اما ایجاد تغییرات وسیع و عمیق و استراتژیک در برابر این کشورها ممکن نیست. اتفاقی که در کنفرانس بُن در مورد ایران افتاد و بعدها خشم محافظه کاران تهران را برای آنچه عدم دریافت تضمین‌های کافی برای کمک به آمریکا توسط اصلاح طلبان می‌نامیدند، برانگیخت.
====================
در ژانویه ۲۰۰۳، محمد جواد ظریف، به سرپرستی هیات مذاکره کننده ایرانی درباره عراق منصوب می‌شود؛ مذاکراتی که در آن سرپرستی هیات آمریکایی بر عهده «زلمای خلیل زاد» از اعضای وقت شورای امنیت ملی آمریکا است. بر اساس گفته‌های دیپلمات های آمریکایی حاضر در سه دوره مذاکرات انجام شده، سرپرست هیات ایرانی با حمله آمریکا به عراق در صورتی که نیروهای آمریکایی از عراق به عنوان پایگاهی برای حمله به خاک ایران استفاده نکنند، موافقت می‌کند و حتی به مذاکره کنندگان آمریکایی هشدار می‌دهد که احتمال استفاده از سلاح‌های شیمیایی عیله نیروهای آمریکایی توسط رژیم صدام حسین وجود دارد. به علاوه به آنان یاداوری می‌کند که «جامعه عراق آمادگی پذیرش نیروهای آمریکایی را ندارد و زمانی خواهد رسید که عراقیان بخواهند تا قدرت را در دستان خود بگیرند. در این زمان شما ایران را به دست داشتن به اقدامات پشت پرده متهم خواهید کرد».

آخرین دوره این مذاکرات در ۳ مِی همان سال در ژنو به انجام می‌رسد و در این مذاکرات همان پیش بینی رئیس هیات ایرانی اتفاق می‌افتد و آمریکا ایران را به دست داشتن در پشت پرده رخدادهای عراق متهم می‌کند. در همان جلسه مسائل دیگری نیز مطرح می‌شود و دو هیات درباره موضوع سازمان منافقین نیز گفتگو می‌کنند و با اینکه در دور قبل مذاکرات آمریکائیان قول داده بودند که با اعضای این گروهک تروریستی مانند سربازان دشمن رفتار کنند اما نیروهای آمریکایی با امضای توافق نامه آتش بس موقت، اعضای منافقین را تحت پشتیبانی خود قرار می‌دهند.
==================
فریب­کاری بزرگ» در عراق

روز ۲۵ مِی سال۲۰۰۳ می‌توانست روزی تاریخ ساز در روابط دو کشور باشد. دیپلمات‌های ارشد ایرانی هدایت کننده مذاکرات، محمد جواد ظریف و سید محمد صادق خرازی، طرحی جامع را با مشورت سفیر سوئیس در تهران برای مذاکرات آماده نموده و پس از تایید «مقامات عالی نظام» از طریق فکس از سفارت سوئیس در تهران به سفارت سوئیس در واشنگتن ارسال نمودند. طرحی که در نهایت می‌توانست به از سرگیری روابط میان تهران و واشنگتن منجر شود و مفاد آن حاکی از ابعاد متنوع مناقشات موجود میان ایران و آمریکا بوده است.

در این طرح ایران پذیرفته بود که به بخشی از برنامه اتمی پایان داده و در مقابل ایالات متحده نیز به سهم خود می‌بایست حاضر به انجام مذاکره درباره نگرانی‌های ایران در چارچوب «احترام متقابل» شده که در آن رفتار خصومت بار خود علیه ایران را کنار گذاشته، به تحریم های اقتصادی اش علیه ایران پایان دهد، دست یابی ایران به فن­آوری صلح آمیز هسته­ ای را به رسمیت بشناسد و… . این سند همچنین چگونگی آغاز مذاکرات را نیز پیش بینی کرده بود به نحوی که هر دو طرف در «بیانیه ای مشترک» آمادگی خود را برای گفتگو و مذاکره با هدف ثبات عراق از طریق تشکیل کارگروه‌های مشترک آغاز نمایند.

برخی مقامات آمریکایی معتقدند که این طرح هرگز در سطوح فوقانی دولت بوش جدی گرفته نشد و هر چند بسیاری از دیپلمات‌ها و تحلیل گران آمریکایی بر آن نام «مذاکره بزرگ» نهادند اما سه سال بعد کاندولیزا رایس اعلام کرد که «اصلا دیدن چنین طرحی را به یاد نمی آورد.»

==================
این هم نظر یک سایت عربی در 5 سال پیش جهت یادآوری
مقاله نویس پایگاه رأی الیوم نوشت حتی اگر گفتگوها درباره برنامه هسته ای ایران به توافق منجر شود، به علت وجود بی‌اعتمادی بین آمریکا و ایران، این توافق کلید عادی سازی روابط این دو کشور نیست.

مقاله نویس پایگاه رأی الیوم نوشت حتی اگر گفتگوها درباره برنامه هسته ای ایران به توافق منجر شود، به علت وجود بی‌اعتمادی بین آمریکا و ایران، این توافق کلید عادی سازی روابط این دو کشور نیست.

پایگاه اینترنتی "رأی الیوم" که از لندن اداره می شود در مقاله‌ای به قلم "ولید رضا" روزنامه نگار لبنانی نوشت: با نزدیک شدن تاریخ بیستم ژوئیه که مهلت دستیابی به توافق جامع بین ایران و غرب درباره برنامه هسته ای ایران است و با تکرار دیدار مذاکره کنندگان ایرانی با همتایان آمریکایی‌شان، پرسش های زیادی درباره ماهیت روابط آینده بین دو طرف مطرح شده است. اظهارات مسئولان آمریکایی و ایرانی به روشنی نشان دهنده بی اعتمادی بین آنها است.

تردید ایران درباره نیات آمریکا ناشی از چند عامل است از جمله:

- دولت های پیاپی آمریکا (اعم از دموکرات و جمهوری خواه) ایران را از زمان پیروزی انقلاب اسلامی در سال 1979 بزرگترین دشمن خود بعد از فروپاشی اتحاد شوروی دانسته اند. همین مسئله دولت جرج بوش را تشویق کرد که در سال 2002 ایران را در محور شرارت قرار دهد.

-
بی‌میلی آمریکا به مشاهده ایران به عنوان بازیگر قدرتمند و بزرگ در صحنه منطقه ای و بین المللی (شاید با تشویق متحدان منطقه ای واشنگتن) و جلوگیری از پیشرفت علمی و فناوری و شکوفایی اقتصادی این کشور و تهدید مکرر به حمله نظامی به این کشور که از نظر تهران قابل قبول نیست (ایران خواستار تعامل با جمهوری اسلامی بر اساس عزت و حکمت و احترام به منافع ملت آن است).
- حمایت بی حد و مرز آمریکا از اسرائیل موجب تشویق به اقدام برای پایان دادن به مناقشه فلسطین و سرکوب گروه های مقاومت فلسطینی (حماس و جهاد اسلامی) و حزب الله و سوریه شده است. هرگونه ماجراجویی از این نوع از نظر ایران مردود و مغایر با دکترین و قانون اساسی آن است که بر لزوم حمایت از همه ملت های مسلمان و همه مستضعفان جهان برای تشکیل جبهه جهانی برضد مستکبران تصریح دارد.

- سیاست "بد" جلوه دادن ایران و شوراندن حکام و ملت های منطقه به ویژه در خلیج فارس برضد ایران .

"رأی الیوم" نوشت: ایرانی ها این گونه آمریکایی ها را می شناسند بنابراین امکان شکل گیری روابط بین آنها مشروط به تغییر در سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران است و چنین امکانی در آینده نزدیک وجود ندارد. مقاله محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه ایران در مجله آمریکایی فارن افرز بهترین گواه این باور است.

"رأی الیوم" نوشت: با توجه به این واقعیت ها دستیابی به تفاهم و توسعه روابط بین ایران و آمریکا حتی اگر بحران هسته ای حل شود دشوار به نظر می رسد. اسرائیل به عنوان بزرگترین شیطانی که مانع توافق است در تیررس ایران قرار دارد ولی به تلاش برای منزوی کردن ایران ادامه خواهد داد.
ارسال شده توسط تلفن همراه
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-09-2019, 11:01 PM   #6
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
=============
جورج بوش پدر، رئیس جمهور وقت آمریکا در مراسم تحلیف ریاست جمهوری­ اش از ایران خواسته بود که به آزاد کردن گروگان های آمریکایی در لبنان کمک کند و وعده داده بود که «حسن نیت ایران باعث حسن نیت آمریکا» می شود. با این حال ایران با میانجیگری سازمان ملل و با نفوذی که در لبنان (از طریق حزب الله) داشت خواسته رئیس جمهور آمریکا را در کمک به آزاد سازی گروگان های آمریکایی اجابت کرد، اما به گفته آقای هاشمی رفسنجانی، بعد از آن آمریکا به تهران پیام داد که برخلاف قول و قرارها، قادر به عمل کردن به وعده هایش نیست. این مذاکرات که در بعد از مک فارلین صورت گرفت فقط به حزب الله فشار آورد که از درخواست های استراتژیک خود مبتنی بر خروج اسرائیل از بلندی های جولان دست بردارد.
=======================
ارسال شده توسط تلفن همراه
من می خواستم یک نقلی را از آقای هاشمی به نوشته شهیر اضافه کنم. مناسب دیدم قبلش این سوال را از شما بپرسم تا دیدگاه شما درباره این خلف وعده های متعدد روشن تر شود. اما نقل آقای هاشمی (تاکیدها از من است):
نقل قول:
گفتگوی چالشی هاشمی و رهبری درباره تعامل با آمریکا/ بخش ششم از مصاحبه منتشر نشده با آیت الله هاشمی
هاشمی رفسنجانی
آیت الله هاشمی رفسنجانیپس از توضیح نوع روابط خود با رهبری)...هیچ‌وقت بی‌اختلاف نظر نبودیم. یکی مسأله آمریکا بود...آقای روحانی مشاور من و رئیس شورای عالی امنیت بود. نظر ایشان هم مثل من است که ما باید مسأله‌مان را با آمریکا حل کنیم. آقای روحانی برای منافع و ضررهای این کار دو ستون درست کرده بود.
شیرعلی نیا:این موضوع در زمان ریاست ‌جمهوری شما بود؟ اواخر بود یا اوایل؟
● بله، اواسط دولت و در بحبوبه‌ی کارها بود. الان من آن دو ستون را در اینجا دارم. من برآن اساس و نظر و ضمن اینکه خودم هم نظراتی داشتم و اضافه کردم، رفتم و با آقا صحبت کردم. خیلی بحث کردیم. یکی، دو ساعت بحث کردیم و به نتیجه نرسیدیم. معمولاً وقتی با ایشان اختلاف داشته باشم، نهایتاً نظر ایشان را برای خودم حجت می‌دانم. چون ایشان رهبر هستند و حق اظهارنظر قاطع دارند. همین الان هم همینطور است. من گفتم: نمی‌توانیم حرف دیگری به شما بزنیم و فقط مسأله ما و خداست. بالاخره در روز قیامت از من و شما می‌پرسند که چرا این همه ضرر و مشکلات برای نظام و مسلمانان ایجاد شد، اگر اینها را بر عهده می‌گیرید، من دیگر حرفی ندارم. ایشان گفت بله، جواب خدا با من باشد.
○ پرونده هم در آنجا بسته شد؟
● مذاکره من با ایشان سر این قضیه بسته شد.
○ آیا در مورد گروگان‌های آمریکا هم بحث می‌کردید؟
در این موارد همیشه مذاکره می‌کردیم.
○ نظر شما روی رابطه بود؟
● من می‌گفتم که باید مسایل‌مان را حل کنیم. چون دلیلی ندارد. با این همه کشورهای غربی کار می‌کنیم و فقط با آمریکا کار نمی‌کنیم. چرا این‌گونه است؟ در حالی که آمریکا عملاً رئیس همه‌ی این‌هاست و چرا ما آنجا را رها کنیم؟ دلایل زیادی داشتیم که گفتم و ایشان هم دلیل‌هایشان را گفتند. ولی به توافق نرسیدیم. در زمان امام(ره) هم همین اتفاق افتاد. منتها در آنجا مذاکره نبود. من به امام نوشتم و گفتم که اینها معضلاتی هستند که در زمان شماست و غیر از شما کسی نمی‌تواند اینها را حل کند و بعد از شما برای ملت ارث حساب می‌شود. لذا خودتان باید حل کنید که بعضی‌ها را حل کردند و بعضی‌ها را حل نکردند.
○ ظاهراً امام(ره) هم جریان آمریکا را نپذیرفت.
• در قضیه مک فارلین که ما احتیاج به خرید سلاح داشتیم، ایشان موافقت کردند و ما زیرنظر امام(ره) ماجرای مک فارلین را اداره ‌کردیم.
○ یعنی امام(ره) از هر جلسه شما و از جزئیات ماجرای مک فارلین مطلع بود؟
• بله. احمد آقا در جلسات ما بوده و رابط بین ما و امام بود و هر چه را که لازم بود، بعد از جلسه به امام می‌گفت و اگر امام نظری داشتند، به ما اطلاع می‌داد.
همان طور که می بینید، مساله مخالفت رهبری با مذاکره قدیم تر از برجام و مذاکره درباره افغانستان و عراق است و حتی احتمالاً قبل از مذاکره درباره گروگان های آمریکایی در لبنان است. چون آقای هاشمی در پاراگراف بعدی مساله گروگان ها را مطرح می کند.
از آن گذشته هر چیز را باید در ظرف زمانی اش و در چارچوب منطقی اش بررسی کرد. شما انتظار دارید آمریکا در برابر گروگانگیری در زمانه ای که شوروی سقوط کرده است و عراق را در جنگ 1990 له کرده است، به ایران جنگ زده با اقتصاد بحران زده امتیاز بدهد؟ من بعید می بینم. آزادی گروگان ها در لبنان بعد از سقوط شوروی و جنگ 1990 و همکاری در زمینه افغانستان و عراق بعد از یازده سپتامبر تنها از سر ترس شاخ به شاخ شدن با آمریکا و تاکتیکی برای کاهش تنش ها و فرار از روبه رو شدن با آن کشور بود نه تلاشی برای حل مساله.

البته آمریکایی ها قبل از موضوع گروگان های لبنان آن تجربه شکست مذاکرات مک فارلین توسط رقابت نیروهای داخل ایران را داشتند و هزینه های آن را تحمل کردند. دیگر از این بالاتر که مشاور امنیت ملی آمریکا را به تهران بکشانند و از مذاکره با او طفره بروند؟ آقای هاشمی در این باره می نویسد:
نقل قول:
«پنج روز اين‌ها اين‌جا به‌صورت توقیف در هتل ماندند و وحشت اين‌ها را گرفته بود.»
هاشمی در توضیح دلیل عدم مذاکره با آمریکایی‌ها گفت: «مگر ما یادمان رفته که برژینسکی با دولت موقت ما در الجزایر دیدار کرد و دولت موقت را آب برد.»
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-10-2019, 01:01 AM   #7
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
از آن گذشته هر چیز را باید در ظرف زمانی اش و در چارچوب منطقی اش بررسی کرد. شما انتظار دارید آمریکا در برابر گروگانگیری در زمانه ای که شوروی سقوط کرده است و عراق را در جنگ 1990 له کرده است، به ایران جنگ زده با اقتصاد بحران زده امتیاز بدهد؟ من بعید می بینم. آزادی گروگان ها در لبنان بعد از سقوط شوروی و جنگ 1990 و همکاری در زمینه افغانستان و عراق بعد از یازده سپتامبر تنها از سر ترس شاخ به شاخ شدن با آمریکا و تاکتیکی برای کاهش تنش ها و فرار از روبه رو شدن با آن کشور بود نه تلاشی برای حل مساله.
:
اول - از من خواستید نمونه هایی از خلف وعده آمریکا را نشان بدهم که نشان دادم . حالا لطفا صریح بگویید این خلف وعده ها را قبول دارید یا نه ؟ و اگر نه چرا ؟!
دوم - فرض کنیم آنطور که شما میگویید ایران از ترس با آمریکا مذاکره کرد ! آیا این مذاکره از روی ترس خلف وعده آمریکا را موجه میکند ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-10-2019, 07:18 PM   #8
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
اول - از من خواستید نمونه هایی از خلف وعده آمریکا را نشان بدهم که نشان دادم . حالا لطفا صریح بگویید این خلف وعده ها را قبول دارید یا نه ؟ و اگر نه چرا ؟!
دوم - فرض کنیم آنطور که شما میگویید ایران از ترس با آمریکا مذاکره کرد ! آیا این مذاکره از روی ترس خلف وعده آمریکا را موجه میکند ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه
اگر پاسخ ها را بخوانید، می بینید که پاسخ این سوال تان داده شده است.
شما می فرمایید: خلف وعده های متعدد آمریکا باعث شده است که رهبری ادامه مذاکره با آمریکا را ممنوع کنند.
من از شما خواستم این خلف وعده ها را بشمارید. سه مورد شمرده اید. بر اساس این مواردی که شما شمرده اید، من سه ایراد به استدلال شما وارد می دانم:
1- طبق روایت آقای هاشمی مخالفت رهبری با مذاکره با آمریکا قدیم تر از موارد مطرح شده توسط شما است. پس حداقل این خلف وعده های ادعایی که شما مطرح کرده اید، تاثیری در آن تصمیم گیری نداشته است.
2- هیچ کدام از این مواردی که مطرح کرده اید، به توافقی مدون منجر نشده است که خلف وعده ای اتفاق بیفتد یا نه. در فضای آن روز اقداماتی تاکتیکی بوده برای کاهش تنش با آمریکا و فرار از برخورد با آن کشور. البته گفتگوهای افغانستان و عراق مطمئناً تحت نظر سپاه قدس بوده است و ایشان بیشتر می توانند درباره نتایج و دستاوردهای آن توضیح بدهند.
3- در همین داستان گروگانگیری لبنان دولت جرج بوش پدر علاقه مند بود با آقای هاشمی مساله را حل کند. ایران گروگان ها را به دلیل مقاومت جناح تندروی حزب الله لبنان با زحمت بسیار آزاد کرد. بعد از این نوبت آمریکا بود که اقدامات متقابل را انجام بدهد، میانه تصمیم گیری دولت آمریکا بمبگذاری سفارت اسرائیل در آرژانتین (کشته شدن 29 نفر و زخمی شدن صدها نفر دیگر) و یک ماه بعد از آن ماجرای رستوران میکونوس اتفاق افتاد و مسیر عوض شد.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-12-2019, 02:03 PM   #9
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
اگر پاسخ ها را بخوانید، می بینید که پاسخ این سوال تان داده شده است.
شما می فرمایید: خلف وعده های متعدد آمریکا باعث شده است که رهبری ادامه مذاکره با آمریکا را ممنوع کنند.
من از شما خواستم این خلف وعده ها را بشمارید. سه مورد شمرده اید. بر اساس این مواردی که شما شمرده اید، من سه ایراد به استدلال شما وارد می دانم:
1- طبق روایت آقای هاشمی مخالفت رهبری با مذاکره با آمریکا قدیم تر از موارد مطرح شده توسط شما است. پس حداقل این خلف وعده های ادعایی که شما مطرح کرده اید، تاثیری در آن تصمیم گیری نداشته است.
2- هیچ کدام از این مواردی که مطرح کرده اید، به توافقی مدون منجر نشده است که خلف وعده ای اتفاق بیفتد یا نه. در فضای آن روز اقداماتی تاکتیکی بوده برای کاهش تنش با آمریکا و فرار از برخورد با آن کشور. البته گفتگوهای افغانستان و عراق مطمئناً تحت نظر سپاه قدس بوده است و ایشان بیشتر می توانند درباره نتایج و دستاوردهای آن توضیح بدهند.
3- در همین داستان گروگانگیری لبنان دولت جرج بوش پدر علاقه مند بود با آقای هاشمی مساله را حل کند. ایران گروگان ها را به دلیل مقاومت جناح تندروی حزب الله لبنان با زحمت بسیار آزاد کرد. بعد از این نوبت آمریکا بود که اقدامات متقابل را انجام بدهد، میانه تصمیم گیری دولت آمریکا بمبگذاری سفارت اسرائیل در آرژانتین (کشته شدن 29 نفر و زخمی شدن صدها نفر دیگر) و یک ماه بعد از آن ماجرای رستوران میکونوس اتفاق افتاد و مسیر عوض شد.
اول -در لینکی که نشان دادم و دوباره میگذارم بیش از سه مورد خلف وعده گفته شده و من فقط آنها که برایم جالبتر بودند را اینجا برای راحتی خوانندگان گذاشته بودم . لطفا توجه کنید.
بررسی سوابق خلف وعده و بی اعتمادی به تعهدات مکتوب و غیر مکتوب آمریکا
حالا فقط تیترهای مربوط به موضوع را اینجا ردیف میکنم .
1-مذاکرات الجزایر فریب از درون
2-ثبات قدم آمریکا در دشمنی با ایران
3-فریب حزب الله نتیجه مذاکرات ایران و آمریکا
4-شروع بازی جدید فریب در افغانستان
5-مذاکره درباره عراق و فریب با طرح منافقین
6-«فریب­کاری بزرگ» در عراق
7-توافق نافرجام برای فرار از بن بست آمریکا
هر کدام از این تیترها حاوی توضیح است و صرفا برای کوتاه بودن پست اینجا نیاوردم و اگر کسی خواست میشود به لینک مراجعه کرد .همانطور که می بینید بیشتر از سه تا هست .
دوم - بررسی علت عدم مذاکره براساس گفته های خودتان باید در ظرف زمانی انجام شود . در سالهای اول انقلاب که انواع توطءه های آمریکا علیه حکومت انجام میشد مسلما بی اعتمادی فقط ناشی از خلف وعده نبوده .در همان لینک فهرستی نسبتا طولانی از عملیات براندازانه آمریکا گفته شده .
سوم -برخلاف نظر شما در این موارد توافق مدون هم بوده اما حتی غیر مدون هم اگر بوده باشد آیا از نظر شما توجیه کننده خلف وعده است ؟!
چهارم -بازهم گفتید این مذاکرات از روی ترس بوده اما بازهم نگفتید آیا خلف وعدع با کسی که از روی ترس مذاکره میکند درست و موجه است ؟!
اگر بنا براین باشد هرگاه ایران بخواهد طبق توصیه شما با آمریکا مذاکره کند میتواند توسط آمریکا مذاکره از روی ترس قلمداد شود که عدم انجام تعهدات توسط آمریکا ظاهرا موجه میشود!. البته این نوع فکر در حکومت آمریکا سابقه طولانی دارد . از بس متکبر و مستکبر و گنده دماغ هستند هر همکاری با حسن نیت را به حساب قدرت خودشان میگذارند و ضعف طرف ! البرادعی میگوید دوبار ایران حاضر به محدود ساختن غنی سازی به اندازه 25 سانتریفوژ و بار دوم 75 سانتریفوژ شد اما بوش گفت اینها در ضعف هستند و باید بیشتر سخت گرفت .
در آخر با ربط دادن میکونوس به خلف وعده آمریکا آن خلف وعده را موجه جلوه دادید .مثل اینکه من به شما بدهکار باشم و باید پول را بدهم اما من بهانه کنم که چون شما به همسایه من سیلی زدید پس من طلب خود را پرداخت نمیکنم .
این هم نظر یک ژنرال آمریکایی ! امیدوارم مقبول افتد !
ژنرال بازنشسته جان جانز، دستیار اسبق وزیر دفاع آمریکا در گفت وگو با ایرنا بزرگترین مانع روابط ایران و آمریکا را بی اعتمادی دانست و گفت: بی اعتمادی دولت ایران به آمریکا قابل درک است.

ˈ زمانی که حمله یازده سپتامبر انجام شد، مردم در تهران با ما ابراز همدردی کردند. ایران در زمان جنگ های افغانستان، نه از گروه افراطی طالبان بلکه از ائتلاف شمال پشتیبانی می کرد و ما چشممان را بر آن موضوع بستیم.

ˈوقتی که ما به طالبان حمله کردیم، دولت ایران مرزهای خود با افغانستان را بست و برای سرنگونی طالبان همکاری کرد. اما دو ماه بعد جورج بوش ایران را عضو محور شرارت خواند.
پی نوشت :
بسیار دوست دارم آقا شهیر که از شما تشکر کرده صریحا نظر خودشان را در باره این قسمت بگویند که در پست قبلی گذاشته ام
---------------------------------------
روز ۲۵ مِی سال۲۰۰۳ می‌توانست روزی تاریخ ساز در روابط دو کشور باشد. دیپلمات‌های ارشد ایرانی هدایت کننده مذاکرات، محمد جواد ظریف و سید محمد صادق خرازی، طرحی جامع را با مشورت سفیر سوئیس در تهران برای مذاکرات آماده نموده و پس از تایید «مقامات عالی نظام» از طریق فکس از سفارت سوئیس در تهران به سفارت سوئیس در واشنگتن ارسال نمودند. طرحی که در نهایت می‌توانست به از سرگیری روابط میان تهران و واشنگتن منجر شود و مفاد آن حاکی از ابعاد متنوع مناقشات موجود میان ایران و آمریکا بوده است.

در این طرح ایران پذیرفته بود که به بخشی از برنامه اتمی پایان داده و در مقابل ایالات متحده نیز به سهم خود می‌بایست حاضر به انجام مذاکره درباره نگرانی‌های ایران در چارچوب «احترام متقابل» شده که در آن رفتار خصومت بار خود علیه ایران را کنار گذاشته، به تحریم های اقتصادی اش علیه ایران پایان دهد، دست یابی ایران به فن­آوری صلح آمیز هسته­ ای را به رسمیت بشناسد و… . این سند همچنین چگونگی آغاز مذاکرات را نیز پیش بینی کرده بود به نحوی که هر دو طرف در «بیانیه ای مشترک» آمادگی خود را برای گفتگو و مذاکره با هدف ثبات عراق از طریق تشکیل کارگروه‌های مشترک آغاز نمایند.

برخی مقامات آمریکایی معتقدند که این طرح هرگز در سطوح فوقانی دولت بوش جدی گرفته نشد و هر چند بسیاری از دیپلمات‌ها و تحلیل گران آمریکایی بر آن نام «مذاکره بزرگ» نهادند اما سه سال بعد کاندولیزا رایس اعلام کرد که «اصلا دیدن چنین طرحی را به یاد نمی آورد.»
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 08-12-2019, 03:23 PM   #10
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
اول -
دوم - بررسی علت عدم مذاکره براساس گفته های خودتان باید در ظرف زمانی انجام شود . در سالهای اول انقلاب که انواع توطءه های آمریکا علیه حکومت انجام میشد مسلما بی اعتمادی فقط ناشی از خلف وعده نبوده .در همان لینک فهرستی نسبتا طولانی از عملیات براندازانه آمریکا گفته شده .
سوم -برخلاف نظر شما در این موارد توافق مدون هم بوده اما حتی غیر مدون هم اگر بوده باشد آیا از نظر شما توجیه کننده خلف وعده است ؟!
چهارم -بازهم گفتید این مذاکرات از روی ترس بوده اما بازهم نگفتید آیا خلف وعدع با کسی که از روی ترس مذاکره میکند درست و موجه است ؟!
[COLOR="Red"][B]
من در یک تاپیک دیگر با سند نشان دادم که آمریکا با فرستادن ژنرال هایزر به ایران و مذاکرات طولانی او با ژنرال های شاه، ارتش را راضی به بی طرفی کرد و در نتیجه بی طرفی ارتش انقلاب با دردسر خیلی کم پیروز شد. در همان تاپیک از شما خواستم اگر تا قبل از ماجرای گروگانگیری سفارت آمریکا سندی مبنی بر توطئه های آن کشور علیه انقلاب دارید، به اشتراک بگذارید. همین جا این درخواست را از شما تکرار می کنم. همچنین اگر سندی درباره حمایت آمریکا از کودتای نوژه دارید لطفاً دریغ نفرمایید.
لطفاً. متن این توافق های مدون را برای مان به اشتراک بگذارید و بسیار مشتاق هستم متن آنها را ببینم.
درباره خلف وعده ما اینجا بحث اخلاقی نمی کنیم. سیاست بین الملل هم با اخلاق اداره نمی شود. ضمن اینکه درباره ماجرای آزادی گروگان های آمریکایی در لبنان، من بسیار بعید می دانم که در شرایط آن روز جهان (یعنی سقوط شوروی و له شدن عراق) و آن روز ایران (جنگ زدگی و اقتصاد بسیار ضعیف) آمریکا حاضر بوده امتیاز بزرگی مبادله کند. روح آن توافق این بوده که ایران دست از گروگانگیری و بمبگذاری بردارد و کشوری نرمال شود و بعد از آن آمریکا شروع کند. انفجار آرژانتین و حادثه رستوران میکونوس این تصور را ایجاد کرد، که ایران نمی خواهد یا نمی تواند به وعده اش عمل کند و در نتیجه آمریکا نیز پا پس می کشد.

ایرادی چهارمی که به استدلال شما می خواهم وارد کنم این است که وجود خلف وعده و حتی جنایت در روابط قبلی دلیلی برای قطع کامل رابطه و بستن تمام روزنه های ارتباطی نمی تواند باشد. مثال در این رابطه زیاد است. آمریکا و شوروی به شدت با یکدیگر دشمنی می کردند مدام جاسوسان طرفین دستگیر می شدند ولی تا آخرین روز سفارتهایشان در کشور مقابل باز بود. مذاکرات و توافقات و گفتگوها که به وفور اتفاق می افتاد. روابط ژاپن با همسایگانی که در طول جنگ دوم آنها را اشغال کرد. خود رابطه ایران با روسیه از این جمله اند.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-13-2019, 10:09 AM   #11
شهیر
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,047
تشکرها: 6,609
در 2,016 پست 21,901 بار تشکر شده
Points: 40,183, Level: 100
Points: 40,183, Level: 100 Points: 40,183, Level: 100 Points: 40,183, Level: 100
Activity: 29%
Activity: 29% Activity: 29% Activity: 29%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

صادق عزیز، حتما پاسخ خواهم داد. مهدی گرامی هم سئوالی در مورد موضع امارات گرده است که به آن هم جواب خواهم داد. اینجا الان نیمه شب است.
شهیر آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 08-13-2019, 11:04 AM   #12
mansouryar
 
mansouryar's Avatar
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
پست ها: 1,259
تشکرها: 1,995
در 1,024 پست 3,022 بار تشکر شده
Points: 12,493, Level: 73
Points: 12,493, Level: 73 Points: 12,493, Level: 73 Points: 12,493, Level: 73
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
من می خواستم یک نقلی را از آقای هاشمی به نوشته شهیر اضافه کنم. مناسب دیدم قبلش این سوال را از شما بپرسم تا دیدگاه شما درباره این خلف وعده های متعدد روشن تر شود. اما نقل آقای هاشمی (تاکیدها از من است):

همان طور که می بینید، مساله مخالفت رهبری با مذاکره قدیم تر از برجام و مذاکره درباره افغانستان و عراق است و حتی احتمالاً قبل از مذاکره درباره گروگان های آمریکایی در لبنان است. چون آقای هاشمی در پاراگراف بعدی مساله گروگان ها را مطرح می کند.
از آن گذشته هر چیز را باید در ظرف زمانی اش و در چارچوب منطقی اش بررسی کرد. شما انتظار دارید آمریکا در برابر گروگانگیری در زمانه ای که شوروی سقوط کرده است و عراق را در جنگ 1990 له کرده است، به ایران جنگ زده با اقتصاد بحران زده امتیاز بدهد؟ من بعید می بینم. آزادی گروگان ها در لبنان بعد از سقوط شوروی و جنگ 1990 و همکاری در زمینه افغانستان و عراق بعد از یازده سپتامبر تنها از سر ترس شاخ به شاخ شدن با آمریکا و تاکتیکی برای کاهش تنش ها و فرار از روبه رو شدن با آن کشور بود نه تلاشی برای حل مساله.

البته آمریکایی ها قبل از موضوع گروگان های لبنان آن تجربه شکست مذاکرات مک فارلین توسط رقابت نیروهای داخل ایران را داشتند و هزینه های آن را تحمل کردند. دیگر از این بالاتر که مشاور امنیت ملی آمریکا را به تهران بکشانند و از مذاکره با او طفره بروند؟ آقای هاشمی در این باره می نویسد:
نکته ی محوری جریان:

نمی‌توانیم حرف دیگری به شما بزنیم و فقط مسأله ما و خداست. بالاخره در روز قیامت از من و شما می‌پرسند که چرا این همه ضرر و مشکلات برای نظام و مسلمانان ایجاد شد، اگر اینها را بر عهده می‌گیرید، من دیگر حرفی ندارم. ایشان گفت بله، جواب خدا با من باشد.

جواب خدا با من باشد

__________________
mansouryar آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 08-13-2019, 02:58 PM   #13
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
من در یک تاپیک دیگر با سند نشان دادم که آمریکا با فرستادن ژنرال هایزر به ایران و مذاکرات طولانی او با ژنرال های شاه، ارتش را راضی به بی طرفی کرد و در نتیجه بی طرفی ارتش انقلاب با دردسر خیلی کم پیروز شد. در همان تاپیک از شما خواستم اگر تا قبل از ماجرای گروگانگیری سفارت آمریکا سندی مبنی بر توطئه های آن کشور علیه انقلاب دارید، به اشتراک بگذارید. همین جا این درخواست را از شما تکرار می کنم. همچنین اگر سندی درباره حمایت آمریکا از کودتای نوژه دارید لطفاً دریغ نفرمایید.
لطفاً. متن این توافق های مدون را برای مان به اشتراک بگذارید و بسیار مشتاق هستم متن آنها را ببینم.
درباره خلف وعده ما اینجا بحث اخلاقی نمی کنیم. سیاست بین الملل هم با اخلاق اداره نمی شود. ضمن اینکه درباره ماجرای آزادی گروگان های آمریکایی در لبنان، من بسیار بعید می دانم که در شرایط آن روز جهان (یعنی سقوط شوروی و له شدن عراق) و آن روز ایران (جنگ زدگی و اقتصاد بسیار ضعیف) آمریکا حاضر بوده امتیاز بزرگی مبادله کند. روح آن توافق این بوده که ایران دست از گروگانگیری و بمبگذاری بردارد و کشوری نرمال شود و بعد از آن آمریکا شروع کند. انفجار آرژانتین و حادثه رستوران میکونوس این تصور را ایجاد کرد، که ایران نمی خواهد یا نمی تواند به وعده اش عمل کند و در نتیجه آمریکا نیز پا پس می کشد.

ایرادی چهارمی که به استدلال شما می خواهم وارد کنم این است که وجود خلف وعده و حتی جنایت در روابط قبلی دلیلی برای قطع کامل رابطه و بستن تمام روزنه های ارتباطی نمی تواند باشد. مثال در این رابطه زیاد است. آمریکا و شوروی به شدت با یکدیگر دشمنی می کردند مدام جاسوسان طرفین دستگیر می شدند ولی تا آخرین روز سفارتهایشان در کشور مقابل باز بود. مذاکرات و توافقات و گفتگوها که به وفور اتفاق می افتاد. روابط ژاپن با همسایگانی که در طول جنگ دوم آنها را اشغال کرد. خود رابطه ایران با روسیه از این جمله اند.
متاسفانه گفتگو دچار حاشیه روی شده . موضوع سرنگار خلف وعده های آمریکا بود اما در ادامه درخواست برای نقش آمریکا در کودتای نوژه یا نقش هایزر در انقلاب به میان آند . کوتاه بگویم هرچند برخی اسناد لانه جاسوسی را بیانگر ارتباط آمریکا با کودتا میدانند اما من نیاوردم چون به راحتی در صحت آن تردید میکنید اما اینکه دولت آمریکا حتی قبل از اشغال سفارت در پی براندازی نظام جمهوری اسلامی ایران بوده را میتوانید در کتاب خاطرات محمد باقر بنی عامری( طراح کودتا که به لندن فرار کرد و کتاب درآنجا چاپ شده و نمیتواند شائبه فشار در دروغگویی داشته باشد ) را بخوانید که مامور سیا با او چند ماه قبل از اشغال سفارت تماس میگیرید و شرایط براندازی را به مشورت میگذارد!
در مورد نقش هایزر شما چیزی را ثابت نکردید . من فقط رد شدم چون مربوط به گفتگو نبوده . برخی نقش هایزر را در جلوگیری کودتای ارتش علیه بختیار میدانند و برخی بررسی امکان انجام کودتا علیه انقلاب که چون دیده امکان کودتا وجود ندارد و احتمال فروپاشی کشور به نفع شوروی هست از این برنامه ریزی صرفنظر کرده .
اینها همه حاشیه هست و اگر خواستید در سرنگار جداگانه ای بحث کنید .
اما آنچه مربوط به این سرنگار میشود درخواست برای دیدن متن قراردادها هست . من کمی جستجو کردم و اصل متن قراردادها را پیدا نکردم هرچند توضیح و تفسیر آنها وجود دارد و بررسی تک تک آنها وقت زیادی میخواهد . اما برای اینکه اشتیاق شما را نادیده نگرفته باشم این لینک را ببینید و ماده اول آن را بخوانید . متن بیانیه الجزایر بین ایران و آمریکا در سال 1981 است که آمریکا متعهد میشود در امور داخلی ایران دخالت نکند چه مستقیم و چه غیر مستقیم و چه سیاسی و چه نظامی .
1-Fa- Algerian Decelaration.pdf
یک مورد دیگر گه مرتبا تکرار میکنید و به جواب من توجه نمیکنید این است که میفرمایید
"وجود خلف وعده و حتی جنایت در روابط قبلی دلیلی برای قطع کامل رابطه و بستن تمام روزنه های ارتباطی نمی تواند باشد."
پاسخ من که انشالله این دفعه به خاطرتان بماند :
ایران در زمان احمدی نژاد و اوباما هم میگفت مذاکره نمیکنیم اما دو سال در عمان مذاکره میکرد . من اگر خودم تصمیم گیرنده بودم هم میگفتم مذاکره ممنوع چون نمیخواستم ابزار تبلیغاتی اضافی به دشمن بدهم اما در خفا برای درک اهداف و منافع دو طرف حرف میزدم یعنی همین کاری که ایران در زمان اوباما در عمان کرد .
################
در ادامه اینطور گفتگو کردن کمتر نتیجه میدهد .
پس قدم به قدم بگوییم بهتر است .
برای شروع
آیا خلف وعده با کسی که از روی ترس مذاکره میکند درست و موجه است ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 08-13-2019, 07:10 PM   #14
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
آیا خلف وعده با کسی که از روی ترس مذاکره میکند درست و موجه است ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه
شما پاسخ ها را نمی خوانید.
من به این سوال شما یک ایراد گرفته ام. گفته ام از نظر من آنچه در واقعیت وجود دارد، روابط بین الملل (و مذاکره) کلاس درس اخلاق نیست، در نتیجه این سوال درباره آن معنا ندارد. نه ایران و نه هیچ طرف دیگری پایبند به اصول اخلاقی نیست. از شما می پرسم آیا درست و موجه است که برای پیشبرد منافع تان غیرنظامیان مستقر در سفارت یک کشور بیگانه را بیش از یک و نیم سال به گروگان بگیرید؟ آیا درخواست امتیاز برای آزادی گروگان ها چه در سفارت آمریکا در تهران و چه در لبنان درست و موجه است؟ آیا درست و موجه است که به خاطر سیاست خارجی ما 40 درصد جمعیت به زیر خط فقر بروند؟ ده ها سوال مانند این می توان پرسید.

ایراد دومم این است که واژه های درست و موجه واژه های عینی نیستند، بلکه واژه هایی ذهنی اند که ممکن است هر کس براساس جهان بینی و تجربیات گذشته اش برای آنها تعریفی داشته باشد. پس وقتی از درست و موجه حرف می زنید ابتدا باید آنها را معنا کنید یا بهتر این است که سوالاتی عینی بپرسیم. امّا دانشی به نام فلسفه اخلاق توسعه یافته است که پاسخ بدهد، درست چیست و نادرست چیست. کلی هم مکاتب مختلف وجود دارند. مثلاً از جنبه فایده گرایی می توان از خلف وعده دفاع کرد، مثلاً همانطور که دروغ مصلحت آمیز را می شود اخلاقی دانست، خلف وعده مصلحت آمیز را هم می شود اخلاقی دانست. در واقع داریم شر بزرگتری را با دروع یا خلف وعده رفع می کنیم.

امّا به طور کلی احتمال نقض تعهدات در توافقی که به دلیل ضعف یا ترس یک طرف منعقد شده است، بیشتر است.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 08-13-2019, 08:37 PM   #15
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
شما پاسخ ها را نمی خوانید.
من به این سوال شما یک ایراد گرفته ام. گفته ام از نظر من آنچه در واقعیت وجود دارد، روابط بین الملل (و مذاکره) کلاس درس اخلاق نیست، در نتیجه این سوال درباره آن معنا ندارد. نه ایران و نه هیچ طرف دیگری پایبند به اصول اخلاقی نیست. از شما می پرسم آیا درست و موجه است که برای پیشبرد منافع تان غیرنظامیان مستقر در سفارت یک کشور بیگانه را بیش از یک و نیم سال به گروگان بگیرید؟ آیا درخواست امتیاز برای آزادی گروگان ها چه در سفارت آمریکا در تهران و چه در لبنان درست و موجه است؟ آیا درست و موجه است که به خاطر سیاست خارجی ما 40 درصد جمعیت به زیر خط فقر بروند؟ ده ها سوال مانند این می توان پرسید.

ایراد دومم این است که واژه های درست و موجه واژه های عینی نیستند، بلکه واژه هایی ذهنی اند که ممکن است هر کس براساس جهان بینی و تجربیات گذشته اش برای آنها تعریفی داشته باشد. پس وقتی از درست و موجه حرف می زنید ابتدا باید آنها را معنا کنید یا بهتر این است که سوالاتی عینی بپرسیم. امّا دانشی به نام فلسفه اخلاق توسعه یافته است که پاسخ بدهد، درست چیست و نادرست چیست. کلی هم مکاتب مختلف وجود دارند. مثلاً از جنبه فایده گرایی می توان از خلف وعده دفاع کرد، مثلاً همانطور که دروغ مصلحت آمیز را می شود اخلاقی دانست، خلف وعده مصلحت آمیز را هم می شود اخلاقی دانست. در واقع داریم شر بزرگتری را با دروع یا خلف وعده رفع می کنیم.

امّا به طور کلی احتمال نقض تعهدات در توافقی که به دلیل ضعف یا ترس یک طرف منعقد شده است، بیشتر است.
بسیار عالی . بارها در اینباره در فروم گفته شده و شخصا قبول دارم که متاسفانه علیرغم خواست ما این گزاره واقعیت دارد که
" در سیاست اخلاق جایی ندارد "
من وقتی میگویم آیا موجه میدانید نه از جنبه اخلاقی بلکه کاملا از جنبه عملی میگویم .
عملا نباید از کشورهای خارجی انتظار عمل به تعهدات داشت و این مورد در باره کشوری که سابقه خلف وعده زیادی دارد با شدت بیشتری مورد نظر است .
نتیجه عملی این دیدگاه این است که من فکر میکنم چه راهکارهایی باید اندیشیده شود تا کشور مقابل در صورت عدم انجام تعهدات خود ضرر قابل توجهی بکند به نحوی که ضرر آن خلف وعده از نفع خلف وعده برایش بیشتر باشد .
اینجا دیدگاه ما دو نفر جدا میشود .
شما میگویید علیرغم خروج ترامپ از برجام باید با او مذاکره علنی کرد .
من میگویم نخیر . مذاکره علنی قطعا از نظر جنگ روانی و با توجه به قدرت رسانه ای دشمن به ضرر ما است .
این کل اختلاف نظر ما در این مورد خاص است .
حالا اینکه آیا مذاکره مخفیانه انجام بشود یا نشود نیاز به اطلاعاتی اغلب محرمانه دارد که شخصا از آن بهره ای ندارم و برای همین مرتبا نمیگویم ایران باید مذاکره کند یا نرمال شود ! چون حتی در صورت نرمال شدن به سبک آمریکایی (در واقع تسلیم شدن) هیچ اعتمادی به آمریکا نیست . پس باید به آن قدرت بازدارندگی برسیم تا اگر آمریکا بخواهد هوس فضولی بکند ضرر آن از منفعتش بیشتر باشد .
به عبارت دیگر آمریکا باید کشور نرمال شود !
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
2 کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-14-2019, 07:12 PM   #16
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
عملا نباید از کشورهای خارجی انتظار عمل به تعهدات داشت و این مورد در باره کشوری که سابقه خلف وعده زیادی دارد با شدت بیشتری مورد نظر است .
نتیجه عملی این دیدگاه این است که من فکر میکنم چه راهکارهایی باید اندیشیده شود تا کشور مقابل در صورت عدم انجام تعهدات خود ضرر قابل توجهی بکند به نحوی که ضرر آن خلف وعده از نفع خلف وعده برایش بیشتر باشد .
اینجا دیدگاه ما دو نفر جدا میشود .
شما میگویید علیرغم خروج ترامپ از برجام باید با او مذاکره علنی کرد .
من میگویم نخیر . مذاکره علنی قطعا از نظر جنگ روانی و با توجه به قدرت رسانه ای دشمن به ضرر ما است .
این کل اختلاف نظر ما در این مورد خاص است .
ارسال شده توسط تلفن همراه
من با شما سر علنی بودن مذاکره اختلافی ندارم. اختلاف سر راهکارها است. اقتصاد مهم ترین اولویت سیاست بین الملل است. اگر می خواهید توافقات پابرجا باقی بماند باید منافع اقتصادی ایجاد بکنید. باید بتوانید در چند کالا سهم بزرگی از بازار داشته باشید به طوری که جایگزینی شما در آن بازار ممکن نباشد یا هزینه زیادی تحمیل بکند. آیا می توان کشوری که 5 میلیون بشکه صادرات نفت داشته باشد را از بازار حذف کرد؟ یا اگر در بازار گاز کشورهای منطقه سهم تاثیرگذار داشته باشیم، آیا می توان ما را از بازار آنها حذف کرد؟ همین امروز رفتار کشورهایی که تبادلات اقتصادی با ما دارند، متفاوت از کشورهای دیگر است.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از mehdi بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-14-2019, 09:54 PM   #17
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط mehdi نمایش پست ها
من با شما سر علنی بودن مذاکره اختلافی ندارم. اختلاف سر راهکارها است. اقتصاد مهم ترین اولویت سیاست بین الملل است. اگر می خواهید توافقات پابرجا باقی بماند باید منافع اقتصادی ایجاد بکنید. باید بتوانید در چند کالا سهم بزرگی از بازار داشته باشید به طوری که جایگزینی شما در آن بازار ممکن نباشد یا هزینه زیادی تحمیل بکند. آیا می توان کشوری که 5 میلیون بشکه صادرات نفت داشته باشد را از بازار حذف کرد؟ یا اگر در بازار گاز کشورهای منطقه سهم تاثیرگذار داشته باشیم، آیا می توان ما را از بازار آنها حذف کرد؟ همین امروز رفتار کشورهایی که تبادلات اقتصادی با ما دارند، متفاوت از کشورهای دیگر است.
در قدرت اقتصاد شکی نیست .
اما اینکه چگونه به جایگاه اقتصادی و تجاری قوی برسیم اختلاف هست .یک راه میگوید باید به کشوری نرمال از دید آمریکا تبدیل شویم تا به رفع موانع ایجاد شده توسط آمریکا بتوانیم اقتصاد قوی تری ایجاد کنیم .
من با این راه مشکل دارم چون بارها شرایط نرمال شدن از سوی آمریکا اعلام شده ( یعنی قطع بازوهای منطقه ای ایران - توقف فعالیت هسته ای - توقف فعالیت موشکی ) و این شرایط یعنی ایجاد ضعف امنیتی شدید برای کشور . بارها گفتم و مجبورم تکرار کنم که قبول این شرایط یعنی اعتماد بی پایه و اساس به آمریکا و نهایتا بازی کردن نقش کیک خامه ای برای آمریکا و اسرائیل .
راه دیگر که من موافق آن هستم اصلاح جدی ساختار اقتصادی و مبارزه و پیشگیری از فساد اقتصادی و کشف و استفاده از منافذ موجود در موانع ایجاد شده توسط آمریکا برای تجارت با سایر کشورها حتی خود آمریکا ! به زبان خودمانی حواسمان باشد که از خودی گل نخوریم بیشتر راه را رفته ایم .
ارسال شده توسط تلفن همراه
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
قدیمی 08-15-2019, 10:52 AM   #18
شهیر
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,047
تشکرها: 6,609
در 2,016 پست 21,901 بار تشکر شده
Points: 40,183, Level: 100
Points: 40,183, Level: 100 Points: 40,183, Level: 100 Points: 40,183, Level: 100
Activity: 29%
Activity: 29% Activity: 29% Activity: 29%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
بسیار دوست دارم آقا شهیر که از شما تشکر کرده صریحا نظر خودشان را در باره این قسمت بگویند که در پست قبلی گذاشته ام
نقل قول:
---------------------------------------
روز ۲۵ مِی سال۲۰۰۳ می‌توانست روزی تاریخ ساز در روابط دو کشور باشد. دیپلمات‌های ارشد ایرانی هدایت کننده مذاکرات، محمد جواد ظریف و سید محمد صادق خرازی، طرحی جامع را با مشورت سفیر سوئیس در تهران برای مذاکرات آماده نموده و پس از تایید «مقامات عالی نظام» از طریق فکس از سفارت سوئیس در تهران به سفارت سوئیس در واشنگتن ارسال نمودند. طرحی که در نهایت می‌توانست به از سرگیری روابط میان تهران و واشنگتن منجر شود و مفاد آن حاکی از ابعاد متنوع مناقشات موجود میان ایران و آمریکا بوده است.

در این طرح ایران پذیرفته بود که به بخشی از برنامه اتمی پایان داده و در مقابل ایالات متحده نیز به سهم خود می‌بایست حاضر به انجام مذاکره درباره نگرانی‌های ایران در چارچوب «احترام متقابل» شده که در آن رفتار خصومت بار خود علیه ایران را کنار گذاشته، به تحریم های اقتصادی اش علیه ایران پایان دهد، دست یابی ایران به فن­آوری صلح آمیز هسته­ای را به رسمیت بشناسد و… . این سند همچنین چگونگی آغاز مذاکرات را نیز پیش بینی کرده بود به نحوی که هر دو طرف در «بیانیه ای مشترک» آمادگی خود را برای گفتگو و مذاکره با هدف ثبات عراق از طریق تشکیل کارگروه‌های مشترک آغاز نمایند.
برخی مقامات آمریکایی معتقدند که این طرح هرگز در سطوح فوقانی دولت بوش جدی گرفته نشد و هر چند بسیاری از دیپلمات‌ها و تحلیل گران آمریکایی بر آن نام «مذاکره بزرگ» نهادند اما سه سال بعد کاندولیزا رایس اعلام کرد که «اصلا دیدن چنین طرحی را به یاد نمی آورد
صادق عزیز، در همان دورانی که ما کتاب ایران و آمریکا می نوشتیم آقای صادق خرازی برای معالجه بیماری اش به آلمان آمده بود. در همین زمان آقای موسویان با او تماس می گیرد و از او در مورد اینکه آیا نامه معروف 2003 روی کاغذ سفید و بدون امضاء و نشان با نظر آقای خامنه ای نوشته شده سئوال می کند. آقای خرازی صراحتا می گوید که نامه با نظر ایشان نوشته نشده. موسویان به من گفت موضوع را در کتاب مطرح کنم ولی اسمی از خرازی نیاورم. در آن بخش که مفصلا به این موضوع پرداخته شده آمده است:

The draft was discussed in the Foreign Ministry and the secretariat of the SNSC, and President Khatami was informed. According to the discussions I had, Khatami, Rouhani, and Foreign Minister Kamal Kharrazi all strongly believed that as long as there was no willingness on the part of the United States to respond positively to the “road map,” we should not make it an official proposal and offer it to Ayatollah Khamenei. Time and time again, he had accused all of us of being naïve about the American government’s true intentions towards Iran, which he perceived to be regime change.
We all knew that if Ayatollah Khamenei was made aware of the proposal, his reaction would be, “How are you sure the US is ready to positively respond to such an offer? By doing this you will most likely gain nothing. Americans will reject this overture, publicize it, and humiliate you, again

تعارف که نداریم آقای خامنه ای سی سال است که در مورد رابطه ایران و آمریکا کارشکنی کرده اند. شما چند بار به موضوع آزادی گروگان ها و خلف وعده بوش پدر اشاره کرده اید. عزیز دل شما یک طرف ماجرا را می بینید. درست زمانی که آقای هاشمی مشغول کاهش تنش بود آقای خامنه ای گفت:
نقل قول:
آيا امکان رفع اين دشمني هست يا نه؟ اين سؤال مهمي است. اگر انسان بتواند يک دشمن را - هرچه هم بدخواه و بددل - از دشمني منصرف کند، اين يک پيروزي است. آيا امکان رفع اين دشمني هست يا نه؟ من دو پاسخ به اين سؤال دارم:
يک پاسخ اين است: آن طور که من نگاه مي کنم، به طور طبيعي چنين امکاني را نمي بينم. البته اين يک نگاه سياسي است؛ ممکن است يک آدم سياسي ديگر عقيده ديگري داشته باشد؛ اما من در حدّ معرفت خودم، با شناختي که از اين کشور، از اين انقلاب و از اين ملت از يک سو، و شناختي که از استکبار، از حکومتهاي استکباري، از روابط دولتهاي استکباري با ملتهاي ضعيف، از گذشته تاريخ، از سرنوشت ملتها و از سخن متفکران سياسي دنيا در ياد دارم از سوي ديگر، اعتقاد ندارم به اين که اين دشمني از بين خواهد رفت
در حالی که در اینجا تا حدی این احتمال را می دهند که ممکن است اشتباه کنند یک مرتبه و بلافاصله ورق بر می گردد و می گویند:

نقل قول:
اين که بعضي بردارند طبق ميل دل کارشناسان سياي امريکا، دم از نزديکي و مذاکره و ارتباط بزنند و فضا را عادّي سازي کنند، اين بزرگترين توهين و خيانت به اين مردم است. اگر قرار است سخن از رفع دشمني دشمنان سوگند خورده بر زبان آورد، بايد آن روزي باشد که اين کشور از لحاظ اقتصادي پايه هاي خودش را مستحکم کرده باشد؛ محروميتها را رفع کرده باشد؛ اين نسبت بيکاري را از بين برده باشد؛ آينده جوانها را روشن کرده باشد؛ جوان تحصيل کرده و فارغ التحصيل دغدغه معاش و دغدغه کار نداشته باشد؛ از لحاظ مسائل فرهنگي اين کشور بتواند هنرمنداني تربيت کند که بر طبق منافع و مصالح ملي، سينماي کشور را اداره کنند؛ هنر کشور را اداره کنند؛ مطبوعات کشور را اداره کنند. اگر اين طور شد، آن وقت نوبت اين خواهد رسيد که براي رفع دشمني فکر کنيم؛ والّا در غير آن صورت، هرگونه نزديک شدن به دشمن، هرگونه نرمش نشان دادن در مقابل دشمن، تيز کردن آتش دشمني و ستمگري دشمن است.


معلوم نیست چطور شد که یک دقیقه قبل ممکن بود نظر کسی در مورد رابطه با آمریکا با نظر ایشان فرق کند اما ناگهان نظر مخالف ایشان به خیانت تعبیر می شود. در این سخنرانی ایشان
66 بار از کلمه دشمن و 55 بار آمریکا استفاده کردند. جورج بوش پدر اگر نیمه مغزی هم داشت باید می فهمید که در ایران چه کسی حرف آخر را می زند و اینکه با این بینش هیچ امکانی برای بهبود رابطه و کاهش تنش نیست.
از طرفی آقای خامنه ای هم چنان که در سخنان بالا پیداست ارتباط با آمریکا را موکول به وضعیت محال کرده است چرا که ممکن نیست شرایطی که ایشان ذکر کرده در کشوری که دائم در بحران به سر می برد ایجاد شود.
اما مسئله ای که من قبلا به آن پرداختم موضوع "مذاکره" با آمریکاست که آقای خامنه ای می گوید ممنوع است. چرا؟ چون منجر به "نفوذ" می شود. پس چطور روزی که فشار آمد مسئله صلح امام حسن مطرح شد و نرمش قهرمانانه در پیش گرفته شد؟

صادق عزیز شما چند بار مطرح کرده اید که آمریکا باید نقش برجسته (نقل به مضمون) ایران را در منطقه به رسمیت بشناسد. اولا می خواهم ببینم اگر شما برای یک لقمه نان خانواده جان می کندید و یا عزیزتان بر اثر اینکه قدرت خرید داروی او را از بازار سیاه نداشتید جلویتان پرپر می شد باز هم بحث موقعیت ایران در منطقه برایتان تا این حد مهم بود؟
ثانیا شما می گوئید که هم رضا شاه هم شاه و حکومت فعلی به دنبال این بوده اند که ایران نقش برجسته در منطقه داشته باشد. آیا این سه، از طرف خودشان این حرف را می زنند یا از طرف اکثریت ملت؟ در سایه دیکتاتوری مردم نمی توانند بگویند آقا دست از سر ما با این شعار ها بردارید. می توانند؟ آیا آنچه که شما می گوئید و حکومت در عمق می گوید نظر اکثریت مردم ایران است؟ صادق جان. شما از طرف یک ملت 83 میلیونی حرف می زنید که باید هر بدبختی را به جان بخرند که ایران نقشش در منطقه برجسته باشد؟ شما به حمدالله زندگی راحتی دارید و چون از از بایت مالی دغدغه ای ندارید حرف هائی می زنید که چه بسا مورد قبول طبقه محروم و زحمت کش نباشد. . موضوع مذاکره با آمریکا به یک پارانویا برای قدرت حاکم تبدیل شده. ترس از این است که آمریکا نفوذ پیدا کند و موفعیت روحانیت و محافظه کاری دینی به خطر بیفتد.

می فرمائید:


نقل قول:
در واقع همان دو ماه بعد از برجام هنوز تعهدات آمریکا انجام نشده بود که جناب آقای روحانی در نهایت اعتماد به کدخدا میخواستند قدمهایی بیشتری بردارند .
صادق جان ظرف دو ماه قرار بوده چه بشود که نشد؟ من در لندن بودم. یک شرکت انگلیسی از من دعوت کرده بود که گزارش اقتصادی بخش های مختلف ایران را تهیه کنم که سرمایه گذاران خارجی ظرفیت و پتانسیل بازار ایران و بخش های مختلف را ببینند و به سرمایه گذاری ترغیب شوند. قرار بود گزارش به شرکت ها و افرادی که علاقه مند به سرمایه گذاری در ایران بودند فروخته شود. چنان جنب و جوشی در آمریکا و اروپا پیدا شده بود که انسان حیرت می کرد. همان موقع جان کری به لندن آمده بود و از مدیران 7 بانک انگلیسی دعوت کرده بود که به جلسه ای بیایند. در آن جلسه جان کری به بانک های بزرک انگلیس اطمینان داد که دولت آمریکا پشت آنهاست و آنها را تشویق کرد با ایران وارد کار و کسب شوند. درست همان موقع آقای خامنه ای سخنرانی کرد و مذاکره با آمریکا را در زمینه های دیگر ممنوع کرد و مطرح کرد که آشتی با آمریکا امکان ندارد (نقل به مضمون) که من قبلا در مورد آن نوشتم و عین سخنان ایشان را منعکس کردم. بانک های انگلیسی و شرکت های اروپائی که فهمیدند در بر پاشنه قبلی می چرخد عقب کشیدند. شرکتی که قرار بود من برایشان گزارش ها را تهیه کنم پول بلیط من را دادند و حق الزحمه کار کمی که شده بود را نیز پرداختند و گفتند برو به سلامت.

شهیر آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
7 کاربر از شهیر بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-15-2019, 12:13 PM   #19
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,692
تشکرها: 14,144
در 2,488 پست 13,664 بار تشکر شده
Points: 28,973, Level: 99
Points: 28,973, Level: 99 Points: 28,973, Level: 99 Points: 28,973, Level: 99
Activity: 19%
Activity: 19% Activity: 19% Activity: 19%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

شهیر گرامی واقعا ممنون.
من طی این مدت به این نتیجه رسیده ام که گره ی اصلی و ریشه ای شرایط فعلی در "سیم کشی ذهنی" ایرانی جماعت است. واقعا باید با اینان دمخور بود تا این موضوع بخوبی لمس شود. ببینید ما ملت از اساس "جوگیر" هستیم. کافی است پای صحبتهای یک ایرانی بنشینید تا به عمق "هیجان محوری" ذهنی او پی ببرید. برای اینها، "ارضای تمایلات جوگیرانه ی شان در لحظه" ارزشمندتر از پی گیری یک روند بسوی یک هدف است. این موضوع موجب پیدا شدن دو گرفتاری عمومی برای ما پیدا شده است. اول اینکه "درجه ی توهم" در اینها بالا رفته است و تدریجا به یک معضل و اختلال همه گیر روانی بدل شده است. این "عارضه ی توهم" باعث شده که یک ایرانی شب را روز ببیند یا سیاه را سفید و حتی این قابلیت را دارد که "یک فیل" را هم نبیند! مشکل بعدی "حرف محور" شدن عمومی افراد جامعه است. اینجا "چگونه می گویی" و "چه کسی هستی" بر اینکه "چه میگویی" ارجح است. برای همین هم هست که اهل دلش فهمیده اند برای اینکه اینها "گله ای" دنبالت راه بیفتند باید حرفت را اول به زبان انگلیسی یا به عربی بزنی. این موارد منجر به این شده که فعلا اجتماع ایران به یک سوپرکارخانه ی عظیم تولید "متوهم"، "حراف" و "جوگیر" مبدل شود. این کمالات را با عناصری چون "دله بودن"، "بی فرهنگی" و "EQ بسیار پایین" ترکیب کنید و دیگر خودتان ببینید چه معجونی در میاید! خلاصه ملت نه اینکه نمی خواهند، بلکه "نمی توانند" و این نباید اسباب سرکوفت بشود چون غالبا خلقتشان اینگونه است.
من خودم ایرانی هستم و بسیار به تاریخ و فرهنگم افتخار می کنم و می دانم ملتم نکات فوق العاده خوب و منحصربفردی هم دارند. ولی متاسفانه انتظار برخورداری از "جنبه دموکراسی"، "هدف" و "منطق" از اینها مثل این است که از یک قوطی کنسرو لوبیا انتظار داشته باشیم بتواند مانند "استاد کسایی" نی نوازی کند.
من مقصر شرایط فعلی را به هیچ عنوان این حکومت نمی دانم و اصلا نبود آزادی را دلیلی نمی دانم. مقصر اصلی خانواده های مریض ایرانی هستند که فرزندانشان را بگونه ای بارآورده اند که جز زبان زور و چوب و اقتدار حرف دیگری نمی فهمند و فعلا غیر از مشت آهنین پاسخگوی هیچگونه آزادی و دموکراسی و لیبراسیونی نمی باشند. مصادیق این حرف در اداره جات و مغازه ها و خیابانها پر است. کافی است شما به یک نفر خوبی کنید تا نتیجه ی دردناک نیت خیرتان را با گوشت و پوستتان لمس کنید. باید در بطن جامعه بود تا اینها را دید. سیاست و جهت گیری حاکمان قطعا برایند تفکر ملل تحت امرشان است و ربطی به آزادی و اینها ندارد. اینکه فعلا شاهد برخی محدودیت ها در ایران هستیم به این خاطر است که درحال حاضر بهترین طریقه برخورد با ایرانی جماعت همین است و بس.
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-16-2019, 12:09 AM   #20
فرزاد
 
فرزاد's Avatar
 
تاریخ عضویت: Jan 2011
محل سکونت: جزیره کیش
پست ها: 5,018
تشکرها: 30,888
در 4,915 پست 27,177 بار تشکر شده
Points: 56,630, Level: 100
Points: 56,630, Level: 100 Points: 56,630, Level: 100 Points: 56,630, Level: 100
Activity: 33%
Activity: 33% Activity: 33% Activity: 33%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

شمشیری جان رمز عبور فوروم را جایی لو داه ای یا این متن را واقعا خودت نوشتی؟
یعنی نتیجه سالها بودن در فوروم و منتج آموزشهای مستمر شهیر همین بود برادر؟
باید اعتراف کنم در هیچ تاکسی و قهوه خانه و نظایر آنها هم به چنین نظراتی در مورد ایران و ایرانی برنخورده بودم! شاید هم ژن توهم زدنم فعال شده و چنین قضاوتی کردم!
جانِ برادر شمایی که لااقل الان بین این جماعت زندگی میکنی واقعا فکر میکنی اگر فردا روزی یانکی ها و یا هر اجنبی دیگری چشم طمع به این خاک داشته باشند همین جماعت بقول شما متوهم چه واکنشی از خود نشان میدهند؟
مطمئن باش قریب به اتفاقشان جانشان را برکفشان میگذارند و به سمت هر مرزی که مورد تعرض قرار گرفته هجوم میبرند و برایشان اصلا فرقی نخواهد کرد که استان لرهاست یا ترکها و بلوچها.
مگر از جان باارزشتر هم داریم؟
مادر همان خانواده مریضی که شما میگویی، صبح سحر کوله پشتی جگرگوشه اش را خواهد بست و راهیش خواهد کرد ،مطمئن باش.
عدالتخواهی،میهندوستی ،میهمان نوازی،دفاع از مظلوم و بسیاری دیگر از خصائص نیکوی انسانی در خون و سرشت و فرهنگ اغلب ما ایرانی ها بوده،هست و خواهد بود.
اینکه مردم آینده اقتصادی و معیشتی خود را مبهم میبینندونگران نه فردا بلکه امروزشان هستند اینکه هر روز با یک شوک جدید و معضل نو و بدبختی نوظهور روبرو میشوند، بدیهی است که پریشان، مضطرب و بی قرار باشند و واکنشهای غیر طبیعی و دور از انتظار از خود نشان دهند.
همین غرغر کردنها،همین ابراز عقیده های خام سیاسی و همه چیزدانی و معرکه گرفتنها ریشه در احساس مسئولیت و توجه به مصالح عمومی از سوی آحاد جامعه دارد وگرنه بی تفاوت و منفعل در خودشان فرو میرفتند. البته قبول دارم که آن کسی که در تاکسی معرکه گرفته احتمالا فارق التحصیل هاروارد نیست و یکی از هم ولایتی های من است که احساس میکند زمین و زمان حقش را خورده اند.
نه برادر درست نیست که اینطور خط بطلان بر صدر و ذیل فرهنگ و تاریخ و بود و نبودمان بکشید.
یادمان باشد که ما در مرکز تاریخ نیستیم و این روزها نیز خواهد گذشت و جملگی به پختگی خواهیم رسید و انشاالله پایان شب سیه سپید خواهد بود.
فرزاد آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از فرزاد بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-16-2019, 11:31 AM   #21
mansouryar
 
mansouryar's Avatar
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
پست ها: 1,259
تشکرها: 1,995
در 1,024 پست 3,022 بار تشکر شده
Points: 12,493, Level: 73
Points: 12,493, Level: 73 Points: 12,493, Level: 73 Points: 12,493, Level: 73
Activity: 10%
Activity: 10% Activity: 10% Activity: 10%
Thumbs down پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط فرزاد نمایش پست ها
شمشیری جان رمز عبور فوروم را جایی لو داه ای یا این متن را واقعا خودت نوشتی؟
یعنی نتیجه سالها بودن در فوروم و منتج آموزشهای مستمر شهیر همین بود برادر؟
باید اعتراف کنم در هیچ تاکسی و قهوه خانه و نظایر آنها هم به چنین نظراتی در مورد ایران و ایرانی برنخورده بودم! شاید هم ژن توهم زدنم فعال شده و چنین قضاوتی کردم!
جانِ برادر شمایی که لااقل الان بین این جماعت زندگی میکنی واقعا فکر میکنی اگر فردا روزی یانکی ها و یا هر اجنبی دیگری چشم طمع به این خاک داشته باشند همین جماعت بقول شما متوهم چه واکنشی از خود نشان میدهند؟
مطمئن باش قریب به اتفاقشان جانشان را برکفشان میگذارند و به سمت هر مرزی که مورد تعرض قرار گرفته هجوم میبرند و برایشان اصلا فرقی نخواهد کرد که استان لرهاست یا ترکها و بلوچها.
مگر از جان باارزشتر هم داریم؟
مادر همان خانواده مریضی که شما میگویی، صبح سحر کوله پشتی جگرگوشه اش را خواهد بست و راهیش خواهد کرد ،مطمئن باش.
.
دوران این صحنه‌های احساسی دهه شصت گذشت. با ادامه روند کنونی، شاهدیم اسراییل در سوریه مواضع نیروهای ایرانی را می‌کوبد، تازگی یک قدم جلو آمده در عراق آن‌ها را تارومار می‌کند، زمانی خواهد رسید هر روز هواپیماهای نامرئی پادگان‌های درون خاک ایران را با بمب و لیزر بکوبند و به تلافی آن، چماق‌ها بر سر تحمیل حجاب به بانوان کوبیده شود! همانطور که الان در زمینه اینترنت از خارج تحریمیم و از داخل فیلتر، یک درجه از تباهی را چنین خواهیم دید: آسمان باز و جامعه بسته ... کار به کوله‌پشتی برای خط مقدم جبهه نمی‌رسد، اینست سرنوشت ستیز با عقل و خرد!
ارسال شده توسط تلفن همراه
mansouryar آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از mansouryar بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-16-2019, 01:20 PM   #22
صالح
 
صالح's Avatar
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 1,263
تشکرها: 1,993
در 715 پست 1,608 بار تشکر شده
Points: 25,522, Level: 96
Points: 25,522, Level: 96 Points: 25,522, Level: 96 Points: 25,522, Level: 96
Activity: 19%
Activity: 19% Activity: 19% Activity: 19%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

🔴 گزارش دیلی‌بیست:

دولت ترامپ میانجی‌های مذاکره با ایران را به ستوه آورد

چندین مقام آمریکایی و اروپایی در گفت‌وگو با روزنامه «دیلی‌بیست» گفته‌اند دولت «دونالد ترامپ»، رئیس‌جمهور آمریکا در حال ارسال پیام‌های متناقض و ناسازگار درباره شرایط برگزاری مذاکرات جدید با ایران است.

یک مقام سابق دولت آمریکا که از جدال‌های داخلی در دولت ترامپ در خصوص این موضوع آگاه است به دیلی‌بیست گفت: «همه چیز کاملاً آماتور پیش می‌رود.»

روزنامه دیلی‌بیست نوشته دولت آمریکا در طول ماه‌های گذشته برای نزدیک‌تر شدن به هدفش در خصوص برقراری گفت‌وگوهای دیپلماتیک با تهران تلاش کرده از طریق متحدانش پیام‌هایی برای ایران ارسال کند.

با وجود این، دو مقام فعلی دولت آمریکا و یک منبع آگاه دیگر می‌گویند تضارب آرا در داخل دولت ترامپ باعث ایجاد اختلال در روند این تلاش‌های دیپلماتیک شده است. این اختلافات باعث افزایش فشارها روی طرف‌هایی شده که به عنوان میانجی بین واشنگتن و تهران عمل می‌کنند. آنها می‌گویند از اینکه دائماً از تیم ترامپ پیام‌های متناقض دریافت می‌کنند به ستوه آمده‌اند. وزارت خارجه آمریکا به درخواست روزنامه آمریکایی برای اظهارنظر درباره این گزارش پاسخ نداده است. علی‌رغم این، یک منبع بلندپایه آمریکا به دیلی‌بیست گفت: «دولت، کاملاً در این مسئله، یکپارچه است. رئیس‌جمهور به صراحت آمادگی خودش را برای دیدار با مقام‌های ایران جهت رسیدن به توافق با این کشور و رساندن ایران به آینده‌ای که شایسته آن است اعلام کرده است.»

در ماه‌های گذشته گزارش‌های متعددی درباره اختلاف‌های درونی در دولت ترامپ بر سر ایران منتشر شده است. منابع مختلف به عنوان مثال به اختلافات میان شخص ترامپ و «جان بولتون»، مشاور امنیت ملی کاخ سفید اشاره کرده‌اند. دیلی‌بیست ماه گذشته گزارش داده بود ترامپ در محافل خصوصی از اعضای کابینه خود خواسته فضای احتمال جنگ با ایران را تعدیل کرده و لحن تند خود در خصوص ایران را نرم‌تر کنند. منابع آگاه گفته‌اند از جمله تناقضات در پیام‌های دولت آمریکا در خصوص مذاکره با ایران می‌توان به پیش‌شرط‌های آغاز مذاکره با ایران اشاره کرد. در حالی که #مایک_پمپئو، وزیر خارجه آمریکا برای مذاکره با ایران 12 شرط تعیین کرده، ترامپ بارها در سخنرانی‌هایش گفته آماده است بدون هیچ پیش‌شرطی با ایران سر میز مذاکره بنشیند.

مقام‌های آمریکایی، مقام‌های اروپایی و منابع مطلع به موضوع می‌گویند مقام‌های بلندپایه شورای امنیت ملی آمریکا درباره موضوعاتی که باید روی میز مذاکره با تهران باشد اختلاف دارند. به عنوان مثال هنوز مشخص نیست که آیا دولت آمریکا باید برخی از تحریم‌ها علیه ایران را رفع کند، آنها را پابرجا نگاه دارد و یا اینکه آنها را معلق کند. دو مقام اروپایی گفته‌اند بخشی از تنش‌ها از تمایل ترامپ به عقد توافقی جدید با ایران ناشی می‌شوند. برخی از مشاوران ترامپ تمایلی به این کار ندارند. از طرف دیگر، ترامپ با تعلیق تحریم‌ها برای مدت زمان طولانی‌تر، همزمان با پیشرفت گفت‌وگوها با ایران موافق است. در سوی دیگر، مقام‌های شورای امنیت ملی و وزارت خارجه آمریکا همواره از ترامپ خواسته‌اند چارچوب‌های زمانی سخت‌گیرانه‌تری برای رفع احتمالی تحریم‌ها علیه ایران در نظر بگیرد.

پیام‌های متناقض دولت ترامپ به ویژه برای یکی از کشورهای میانجی، یعنی فرانسه دردسرساز شده است. رویکردی که ترامپ به فرانسوی‌ها ارائه کرده با آنچه شورای امنیت ملی و وزارت خارجه او ارائه کرده‌اند متفاوت بوده است. یک مقام سابق وزارت خارجه آمریکا می‌گوید: «فرانسوی‌ها از اینکه معلوم نیست دستورالعمل‌هایی که دریافت می‌کنند روشن و قابل اجرا است یا نه، عصبانی هستند. هیچ فرایند سیاست‌گذاری درباره ایران وجود ندارد و فرانسوی‌ها پیام‌های متناقضی دریافت می‌کنند. جای شگفتی نیست که دولت به [امانوئل] ماکرون، رئیس‌جمهور فرانسه می‌گوید این کار را انجام بده و بعد ناگهان از مسئولیت آن کار شانه خالی می‌کند.»

منبع: «کانال تخصصی روابط بین الملل»

مرکز مطالعات خلیج فارس

@persiangulfstudies
ارسال شده توسط تلفن همراه
ارسال شده توسط تلفن همراه
صالح آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از صالح بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-16-2019, 02:29 PM   #23
شمشیری
 
شمشیری's Avatar
 
تاریخ عضویت: Dec 2008
پست ها: 2,692
تشکرها: 14,144
در 2,488 پست 13,664 بار تشکر شده
Points: 28,973, Level: 99
Points: 28,973, Level: 99 Points: 28,973, Level: 99 Points: 28,973, Level: 99
Activity: 19%
Activity: 19% Activity: 19% Activity: 19%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط فرزاد نمایش پست ها
شمشیری جان رمز عبور فوروم را جایی لو داه ای یا این متن را واقعا خودت نوشتی؟
یعنی نتیجه سالها بودن در فوروم و منتج آموزشهای مستمر شهیر همین بود برادر؟
.......
ممنون فرزاد عزیز.
خلبانان ژاپنی کامیکازه هم جانفشانی هایی می کردند که در بعد جسارت اگر بالاتر و سرتر از ما ایرانی ها نباشد قطعا کمتر نبوده است. تفاوتی دارد و آن اینکه احتمالا آنها به بهشت پس از مرگ مانند ما اعتقادی نداشته اند و این موضوع درجه ی فداکارانه بودن کاراشان را چه بسا افزایش بدهد. مثال دیگرش استشهادی های داعش است که به هرحال به غلط یا درست این جان بفرموده ی شما عزیزشان را در راه هدفشان بیخیال شده اند. فلذا جان فدا کردن فقط مختص ما ایرانی ها نیست. ضمنا انقدرها هم خوشبین نباشید که امروز همان جانفشانی های قدیم اتفاق بیفتد. چون شرایط کمی متفاوت شده است.

دوستی تعریف می کرد که آبدارچی یک کارخانه بزرگ آب قاطی "ماست" روزانه ی ناهار کارکنان میکرد و با این روش روزی یک "دبه ماست" می دزدید و به خانه می برد تا با زن و بچه اش بخورد. شما ببینید در کجای دنیا شخصی که نمی تواند از "یک دبه ماست" بگذرد می تواند از جانش بگذرد؟ اوضاع فرهنگی و اخلاقی ملت بسیار نازل تر از آن چیزی است که من و شما "دوست داریم" و در آرمان هایمان ترسیم کرده ایم.
این صحبتها برای این نیست که مثلا مهمان نوازی ایرانی جماعت را نبینیم اگرچه به گروگان گرفتن دوچرخه سوار آلمانی و باج خواهی از او را "سعی می کنیم" با ارفاق فعلا "نبینیم".

متاسفانه اکثریت غالب ملت ایران {توجه داشته باشید نگفتم همه} مردمانی "متوهم"، "حراف" و "ضعیف" اند. آنها علاقمندند با "حرافی" و "نقالی" و "شاهنامه خوانی های افتضاح" شخصیت نداشته و اوراقی شان را اثبات کنند. ملتی بی دانش، بی فرهنگ و شدیدا "دله" {بلانسبت جمع خودمان} که وقتی اعلام می شود که قرار است بنزین سهمیه بندی شود با پیت های 20 لیتری در کنار تملبه ی پمپ بنزین ها مانند احشام ازدحام می کنند. پای حرفشان که بنشینی اما از کائنات و زمین و زمان می نالند و مرتبا شاکی اند ولی و هزار ولی که به محض آنکه نوبت به خودشان می رسد با یک لبخند کریه المنظر سعی در ماستمالی کردن افتضاح جاهلانه خود می نمایند.

نکته ی جالب ترش اینجاست که ملت "انتقاد گریزی" و "بطلان روحی" خود را با عناصری چون "باحیا بودن" و "احترام" ماستمالی می کند. مثلا حاج آقایی که بعد از شام آنقدر خورده است که نای تکان دادن بدنش را ندارد در حالیکه دارد روی شکم بادکرده اش دست می کشد عقب می رود تا خانم خانه مانند یک "برده" و "کنیز" بیاید و بقایای خوردن ارباب را جمع کند و سفره و زیر پای او را تمیز کند. به همین رفتار او اگر کوچکترین خرده ای بگیری با بادی در غب غب و چهره ای "مظلوم نمایانه" برایت از "احترام به بزرگتر" و "حیا!!!" بعنوان ارکان این "لافرهنگ مسموم آریایی" خطابه سر میدهد و ببخشید، "ضرّ" می زند.

من الان اگر بخواهم برایت از مصادیق این فرهنگ بی اصل و نسب ایرانی بگویم یک کتاب می شود. اما منظور من چیز دیگری بود، اینکه این حکومت و این سیستم حکومتی باید با زور بر سر این ملت بکوبد و این غیرقابل اجتناب است. اصولا این ملت با این شرایط فحیع، زبانی جز زور نخواهد فهمید {تاریخ نشان داده است که هرگز نفهمیده} و فعلا تا آینده قابل پیش بینی نیز وضعیت همین خواهد بود.
__________________
خدا
میهن

The selective elimiNATION
of prominent rival figures
شمشیری آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
این کاربر از شمشیری بخاطر ارسال این پست تشکر کرده است :
قدیمی 08-16-2019, 06:05 PM   #24
صادق
 
تاریخ عضویت: Oct 2008
پست ها: 2,672
تشکرها: 5,531
در 2,169 پست 10,087 بار تشکر شده
Points: 23,724, Level: 94
Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94 Points: 23,724, Level: 94
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

آقا شهیر غزیز خیلی ممنون بایت گذاشتن وقت و پاسخگویی .
چون احتمالا آقا شهیر وقت کمی دارند و انتظار داشتن پاسخهای راهگشاتر در زمان نزدیک بعید است و همین کمبود وقت آقا شهیر موجب شده که کمی در این پست حاشیه روی صورت بگیرد بنده مجبورم از خوانندگان عزیز و دوستان محترم خواهش کنم که مطالب بنده را با دقت مطالعه کنند و احیانا اگر ایراد مستدلی داشتند بفرمایند .
نقل قول:
نوشته اصلی توسط شهیر نمایش پست ها
صادق عزیز، در همان دورانی که ما کتاب ایران و آمریکا می نوشتیم آقای صادق خرازی برای معالجه بیماری اش به آلمان آمده بود. در همین زمان آقای موسویان با او تماس می گیرد و از او در مورد اینکه آیا نامه معروف 2003 روی کاغذ سفید و بدون امضاء و نشان با نظر آقای خامنه ای نوشته شده سئوال می کند. آقای خرازی صراحتا می گوید که نامه با نظر ایشان نوشته نشده. موسویان به من گفت موضوع را در کتاب مطرح کنم ولی اسمی از خرازی نیاورم. در آن بخش که مفصلا به این موضوع پرداخته شده آمده است:

The draft was discussed in the Foreign Ministry and the secretariat of the SNSC, and President Khatami was informed. According to the discussions I had, Khatami, Rouhani, and Foreign Minister Kamal Kharrazi all strongly believed that as long as there was no willingness on the part of the United States to respond positively to the “road map,” we should not make it an official proposal and offer it to Ayatollah Khamenei. Time and time again, he had accused all of us of being naïve about the American government’s true intentions towards Iran, which he perceived to be regime change.
We all knew that if Ayatollah Khamenei was made aware of the proposal, his reaction would be, “How are you sure the US is ready to positively respond to such an offer? By doing this you will most likely gain nothing. Americans will reject this overture, publicize it, and humiliate you, again


[/
آقا شهیر عزیز سئوال ابتدایی پیرامون نامه پیشنهادی سال 2003 ایران این نبود که آقای خامنه ای میداند یا نه بلکه سئوال این است که آیا چنان نامه ای نوشته و ارسال شده یا نه !
اینکه شما از صادق خرازی پرسیدید و ایشان فقط رویت نامه را توسط آقای خامنه ای انکار کرده اند پاسخ به اصل نوشتن و ارسال نامه به آمریکا نیست . مضاف بر اینکه اتکا یک تحلیلگر به انکار فقط یک دیپلمات که مجبور است برخی وقایع را کتمان کند به نظر منطقی نیست .
برای اطلاع خوانندگان میگویم که شایع است نامه ای در 4 می سال 2003 از طرف ایران بر روی یک کاغذ بدون آرم و امضا حاوی پیشنهاداتی از طریق سفارت سوییس به آمریکا داده شد . دلیل اینکه روی کاغذ بدون آرم و بدون امضا نوشته شده بود این بود که فقط موافقت و مخالفت آمریکا را برای شروع مذاکرات در این خصوص بررسی کنند اما امکان استفاده تبلیغاتی از دولت آمریکا سلب شده باشد .
شما میتوانید اصل نامه و برخی حواشی پیرامون آن را در این مطلب ستون نویس نیویورک تایمز و لینکهای داخلی آن ببینید .
خلاصه مطلب این بود که اگر آمریکا بدنبال تغییر رژیم در ایران نباشد و در پیشرفت تکنولوزی صلح آمیز هسته ای به ایران کمک و مشارکت کند آنگاه ایران از راه حل اعراب در باره دو کشور فلسطینی و اسراییلی حمایت خواهد کرد یعنی اسراییل را به رسمیت خواهد شناخت و حماس و سایر گروههای جهادی را تحت فشار قرار خواهد داد تا این راه را بپذیرند و نیز حزب الله لبنان را خلع سلاح کرده و به حزبی صرفا سیاسی تبدیل خواهد نمود . البته جزییاتی زیادتر وجود دارد و من فقط موضوعات مورد علاقه خودم را خلاصه گفتم .
کسی که این مطلب را میگوید سفیر سوییس در ایران بوده که این نامه را به کاخ سفید فاکس میکند .
کاخ سفید پیشنهاد را رد میکند و بعدا ابهاماتی در باره وجود و عدم چنین نامه ای در میگیرد . من از آقا شهیر پرسیدم به نظر ایشان آیا چنین نامه ای وجود داشته یا نه ! اما ایشان صرفا از قول کمال خرازی گفتند این نامه را آقای خامنه ای ندیده ( به نظر خوانندگان آیا ممکن است چنین نامه ای را در صورت وجود آقای خامنه ای ندیده باشد ؟!)
اما کسانی که در وجود چنان نامه ای شک میکنند عمدتا ازدست اندرکاران سیاست خارجی آمریکا هستند که در جواب به انتقاد به رد چنین نامه ای اساسا وجود آنرا رد میکنند . اینها در تایید حرفهای خود میگویند که سفیر سوییس به افراد مختلف پیرامون نامه مطالب متفاوت گفته یا اینکه وزارت امور خارجه سوییس این گفته سفیر خود را تایید نکرده !(خودتان به دلایل رد کردن وجود نامه توجه کرده و ارزش گذاری کنید !) اما و صد اما یک چیز دیگر در رد وجود نامه توسط دست اندرکاران سساست خارجی آمریکا گفته میشود که مورد نظر من است و رد کننده اینکه آقا خامنه ای مانع مذاکرات است ! یکی از دلایل مهم اینکه مگیویند اینکه در همان زمان و مثلا فقط روز قبل از 4 می یعنی سوم می سال 2003 مذاکراتی بین محمد جواد ظریف سفیر ایران در سازمان ملل و زلمی خلیلزاد انجام شده بود و وقتی ارتباط در این سطح وجود دارد دلیل نمیشود که نامه از سفارت سوییس فاکس گردد ! (در حالیکه به نظر من نامه بی امضا و بی نشان را اتقاقا باید با کمترین رد پای خودی ارسال کرد )
خلاصه نه تنها این نامه بلکه حتی قبل از آن افرادی مثل امیر احمدی مدعی هستند که گفتگو برای ایجاد رابطه بین مقامات بلندپایه دو طرف وجود داشت . مثلا در همان مقاله نبیویورک تایمز آمده
At a follow-up meeting at Mr. Zarif’s home, Iranian Foreign Minister Kamal Kharrazi met with many of the same people. Mr. Amirahmadi’s notes indicate that initially Mr. Kharrazi was not encouraging but finally said in response to a question:

“Yes! We are ready to normalize relations” with the US and prepared to discuss problems that exist between us, but for that to happen we must be able to trust the US and this requires some initial positive gestures in the part of Washington, particularly a change in tone.
البته جزییات در اینباره زیاد است . فقط خواستم بگویم ایران بارها در سطوح بالا مذاکره کرده و به نظر من بین پیشنهادات ایران که حتی شناسایی اسراییل را هم شامل میشده یک چیز است که با مذاق آمریکایی جور نیست و آن نوشتن و پیشنهاد دادن بعنوان یک دولت برابر است !
به نظر من مشکل اصلی خوی استکباری آمریکا هست که کشورهای این منطقه را طوری تعریف کرده که مثلا کشوری مثل ترکیه اگر کشیشی آمریکایی را به اتهام دست داشتن در کودتا دستگیر کند نتواند آنرا مثل تبعه خودش محاکمه و مجازات کند یا اگر عربستان بخواهد ولیعهد خودش را عوض کند باید از آمریکا اجازه بگیرد و تازه بارها در مجامع عمومی مورد تمسخر و تحقیر مقامات بلند پایه آمریکایی قرار گیرد یا رییس جمهور افغانستان را سفیر انگلستان بعنوان نماینده جامعه جهانی تعیین کند !
اشتباه نشود آن کشیش متهم به دست داشتن در کودتا در ترکیه بود که باید آزاد میشد و این حمایت دولت آمریکا بدلیل فقط آمریکایی بودن نیست بلکه به دلیل خدمتگزاری به سیستم امپریالیستی است وگرنه راشل کوری آمریکایی در جلوی بولدیزر اسراییلی عمدا له شد و خم به ابروی هیچ مسئول آمریکایی نیامد که هیچ حتی مورد تمسخر ایشان هم قرار گرفت .
مشکل این است که آمریکاییها چنین نقشی را برای همه خاورمیانه تعریف کرده اند و کسی که نخواهد این نقش را داشته باشد باید هزینه بدهد
دیگه خیلی زیاد شد و من هم خسته شدم . فقط امیدوارم توهم عدم مذاکره ایران و آمریکا و جلوگیری آقای خامنه ای تا حدی ضعیف شده باشد .
انشالله اگر وقت شد و دوستان خواستند به نقد و بررسی سایر نکات نوشته اخیر استاد عزیز آقا شهیر در این سرنگار خواهم پرداخت که متاسفانه حاوی ایرادات زیادی است ! برای ورزش فکری بد نیست ببینید اگر مشکل آمریکا با ایران نوشتن به عبری روی موشک یا سوزاندن پرچم اسراییل و یا جایگاه روحانیون محافظه کار است پس مشکل آمریکا با ونزوئلا کوبا بولیوی یا حتی کره شمالی چیست ! آیا آنها هم به عبری روی موشک شعار نوشتند یا روحانیت محافظه کار دارند !؟
صادق آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
3 کاربر از صادق بخاطر ارسال این پست تشکر کرده اند:
قدیمی 08-16-2019, 11:10 PM   #25
mehdi
 
تاریخ عضویت: Sep 2008
محل سکونت: ایران
پست ها: 1,858
تشکرها: 2,743
در 1,709 پست 7,897 بار تشکر شده
Points: 18,694, Level: 86
Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86 Points: 18,694, Level: 86
Activity: 99%
Activity: 99% Activity: 99% Activity: 99%
پیش فرض پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
... برای ورزش فکری بد نیست ...
برای ورزش فکری بد نیست با توجه به سابقه بحث شما در تاپیک مربوط به طرح شکست خورده تحول سلامت که فاجعه آفرید و هزاران میلیارد تومان به دوش مردم گذاشت، و شما به دلیل منفعت صنفی تان با جان و دل از آن دفاع می کردید، لطفاً درباره سوالات زیر هم پاسخ بفرمایید:
نقل قول:
صادق عزیز شما چند بار مطرح کرده اید که آمریکا باید نقش برجسته (نقل به مضمون) ایران را در منطقه به رسمیت بشناسد. اولا می خواهم ببینم اگر شما برای یک لقمه نان خانواده جان می کندید و یا عزیزتان بر اثر اینکه قدرت خرید داروی او را از بازار سیاه نداشتید جلویتان پرپر می شد باز هم بحث موقعیت ایران در منطقه برایتان تا این حد مهم بود؟
ثانیا شما می گوئید که هم رضا شاه هم شاه و حکومت فعلی به دنبال این بوده اند که ایران نقش برجسته در منطقه داشته باشد. آیا این سه، از طرف خودشان این حرف را می زنند یا از طرف اکثریت ملت؟ در سایه دیکتاتوری مردم نمی توانند بگویند آقا دست از سر ما با این شعار ها بردارید. می توانند؟ آیا آنچه که شما می گوئید و حکومت در عمق می گوید نظر اکثریت مردم ایران است؟ صادق جان. شما از طرف یک ملت 83 میلیونی حرف می زنید که باید هر بدبختی را به جان بخرند که ایران نقشش در منطقه برجسته باشد؟ شما به حمدالله زندگی راحتی دارید و چون از از بایت مالی دغدغه ای ندارید حرف هائی می زنید که چه بسا مورد قبول طبقه محروم و زحمت کش نباشد. موضوع مذاکره با آمریکا به یک پارانویا برای قدرت حاکم تبدیل شده. ترس از این است که آمریکا نفوذ پیدا کند و موفعیت روحانیت و محافظه کاری دینی به خطر بیفتد.
mehdi آنلاین نیست.   پاسخ با نقل قول
پاسخ


کاربران در حال دیدن موضوع: 1 نفر (0 عضو و 1 مهمان)
 
ابزارهای موضوع
نحوه نمایش

قوانین ارسال
شما نمی توانید موضوع جدید ارسال کنید.
شما نمی توانید به موضوعات پاسخ دهید.
شما نمی توانید فایل پیوست کنید.
شما نمی توانید پست های خود را ویرایش کنید.

BB code فعال
شکلک ها فعال
کد [IMG] فعال
کد HTML غیر فعال

مراجعه سریع


ساعت جاری 04:56 PM با تنظیم GMT +4.5 می باشد.


Powered by vBulletin Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd

Persian Language Powered by Mihan IT