آیا ما اختیار داریم یا توهم اختیار؟

[Warrior]

حمید جان اتفاقا این موضوع رانندگی بخوبی همه چیز را روشن می کند. شما می گویی خودآگاه "شاهد" کار است یعنی می گویی اصولا تنها بیننده است و دخل و تصرفی ندارد و متقابلا من هم گفتم خیر این چنین نیست! زیرا شاهد بی اثر است و ارزش عملیاتی ندارد

اینجا هم سو برداشت و هم خلط نشه.طبیعی است که وقتی که فرآیند یادگیری صورت می گیرد فرد توجه آگاهانه اش باید به حرف های شما باشه و اگر توجه آگاهانه اش جای دیگه باشه چیزی رو متوجه نمی شه و یادنمی گیره.دخل و تصرف رو بستگی داره به چه معنی بگیری آیا دخل و تصرف را به معنی تصمیم گیر واقعی بودن معنی کنی یا Voice recorder بودن وثبت و ضبط لحظات و تصاویر. اراده به این بستگی داره که واقعا چه کسی تصمیم رو می گیره و در سطح بعد آیا خودآگاهی تصمیم رو واقعا می تونه وتو کنه یا وتو را هم در واقع مدارات ناخودآگاه انجام میده.
خلاصه کلام : وقتی که گفته می شه "شاهد آگاه" در واقع زیرسوال بردن نقش خودآگاهی به عنوان تصمیم گر واقعی است نه زیر سوال بردن نقش آن به عنوان ملزومات فرآیند یادگیری همچنانکه چشم و گوش در فرآیند یادگیری لازم هستند.

[شمشیری]

نوشته اصلی توسط Warrior

اینجا هم سو برداشت و هم خلط نشه.طبیعی است که وقتی که فرآیند یادگیری صورت می گیرد فرد توجه آگاهانه اش باید به حرف های شما باشه و اگر توجه آگاهانه اش جای دیگه باشه چیزی رو متوجه نمی شه و یادنمی گیره.دخل و تصرف رو بستگی داره به چه معنی بگیری آیا دخل و تصرف را به معنی تصمیم گیر واقعی بودن معنی کنی یا Voice recorder بودن وثبت و ضبط لحظات و تصاویر. اراده به این بستگی داره که واقعا چه کسی تصمیم رو می گیره و در سطح بعد آیا خودآگاهی تصمیم رو واقعا می تونه وتو کنه یا وتو را هم در واقع مدارات ناخودآگاه انجام میده.
خلاصه کلام : وقتی که گفته می شه "شاهد آگاه" در واقع زیرسوال بردن نقش خودآگاهی به عنوان تصمیم گر واقعی است نه زیر سوال بردن نقش آن به عنوان ملزومات فرآیند یادگیری همچنانکه چشم و گوش در فرآیند یادگیری لازم هستند.

نه ديگه من گفتم اصولا ناخودآگاه از طريق خودآگاه به عنوان كانال ورودي برنامه ريزي ميشه و مثالش رو هم زدم. نتيجه گيري من هم دو چيز بود: يك، درصد دهي به نقش هاي خودآگاه و ناخودآگاه در زندگي بسته به شخصه و دو، طبيعت بقول شما مدارهاي ناخودآگاه منتج از ورودي هاي خودآگاهه و لذا اختيار منشا طبيعت و نوع جبره. همين
ارسال شده توسط تلفن همراه

[Warrior]

شمشیری جان، با این آزمایش ذهنی 6 دقیقه ای همراهی کن.

[farmani]

اون آزمايش هاگارد صرفا فشردن يه دكمه است. در صورتي كه ما انتخاب هاي بسيار كليدي تري نسبت به دكمه فشردن اونم تو شرايط خاص داريم. تازه خود اونا هم در مقالشون از كلمه may استفاده كردن هنوز چيزي رو ثابت نكردن. همچنين دانشمندا و فلاسفه ديگري هم هستن كه نظراي ديگري دارن. در آخر هم بايد بگم كه تاريخ علم نشون داده كه چيزي كه تو علم بهش مي رسن ١٠٠٪ و هميشه ‏صحيح نيست. مثل ساختار هسته اتم كه تو زماناي مختلف ديدگاه هاي مختلفي در موردش بود و غيره. من از دوستان مي خوام كه در مورد concious veto تحقيق كنن و به يك سايت اكتفا نكنن.
ارسال شده توسط تلفن همراه

[ilia786]

نوشته اصلی توسط Warrior

البته هرکسی نظر خودش را دارد! نکته مهم برای یک فیلسوف در قرن 21 این است که هم تحصیلات علمی داشته باشد و هم در زمینه فلسفه تحصیل کرده باشد.فلسفه امروز باید برپایه علم باشد.

واریور جان، فقط برایم سوال بود که آیا ایشان در جامعه غربی یک فیلسوف درست و حسابی محسوب میشوند.

اگر دنبال کرده باشید ایشان ماهها دنبال این بودند که با چامسکی در خصوص سیاست خارجه آمریکا مناظره کنند! این ویدئو را که اتفاقا آتئیست ها و لیبرال های دوآتشه در مورد ایشان ساخته اند ببینید. حتی اینها هم ایشان را جدی نمیگیرند. البته ربطی به بحثتان ندارد. فقط این شخصیت برای من جالب بود.
https://www.youtube.com/watch?v=IPMSwKbY5ms

[farmani]

اينكه يه سري مي گن فلاسفه نسبت به دانشمندا هميشه ضعف دارند قبول ندارم. براي مثال تو فلسفه خلا مطلق وجود ندارد. ولي تا چند سال پيش تو فيزيك اكثر دانشمندا قبول داشتند كه خلا مطلق داريم. ولي جديدا بعد از پيشرفت تو كوانتوم فيزيكدانان(اكثرا) مي گويند كه خلا مطلق نداريم
ارسال شده توسط تلفن همراه

[nasr12]

نوشته اصلی توسط Warrior

قسمتی از مستند داستان مغز را می توانید از اینجا ببینید.در آنجا تصورما از اختیار به چالش کشیده می شود.(این مستند را از دست ندهید)
شخصی که در این مستند آزمایش بر روی او صورت گرفته است سوزان گرینفیلد است.

باسلام
عده ای تلاش می کنندبا نشان دادن فعالیت های مغزی، وجود روح را انکار کنید. در حالی که وجود روح اصلا منافاتی با فعالیت های مغزی ندارد!
مغز باید تمام کارهایی را که یک ابزار ارتباطی بین روح و خارج نیاز دارد و توسط دانشمندان بیان شده، انجام دهد. دانشمندان هم بیش از این ثابت نکرده اند که انرژی های مغزی صرف فعالیت های مغزی می شود. ولی برای فهم روح باید به ادله فلسفی توجه کرد.
برای مطالعه درباره اختیارنیز می توانید به لینک های زیر مراجعه کنید:

http://www.soalcity.ir/node/1869

http://www.soalcity.ir/node/702

http://www.soalcity.ir/node/153

[farmani]

با سلام
اين لينك در مورد آيات قرآن كريمي است كه خداوند در آن از اختيار انسان سخن گفته است.
http://tahoor.com/fa/article/view/25926
ارسال شده توسط تلفن همراه

[farmani]

سلام.من از يه دكتراي مغز و اعصاب پرسيدم. گفتن كه در مورد كار هايي كه با تفكر و انديشه انجام ميشه(intelectual) سيستم كار مغز فرق ميكنه با كارهايي كه خيلي سريعن مثل فشار دادن يه دكمه تو زمان بسيار كوتاه و يا يه كم طولاني تر.و اينكه كار هاي intelectual و تصميم گيري هاي بلندمدت اون preparatory potential كه حدودا ١ ثانيه هست رو نداريم چون سيستم كاركردن مغز در اين حالت فرق داره
ارسال شده توسط تلفن همراه

[Warrior]

نوشته اصلی توسط farmani

سلام.من از يه دكتراي مغز و اعصاب پرسيدم. گفتن كه در مورد كار هايي كه با تفكر و انديشه انجام ميشه(intelectual) سيستم كار مغز فرق ميكنه با كارهايي كه خيلي سريعن مثل فشار دادن يه دكمه تو زمان بسيار كوتاه و يا يه كم طولاني تر.و اينكه كار هاي intelectual و تصميم گيري هاي بلندمدت اون preparatory potential كه حدودا ١ ثانيه هست رو نداريم چون سيستم كاركردن مغز در اين حالت فرق داره
ارسال شده توسط تلفن همراه

10 ثانیه بسیار مهم!

[farmani]

همان طور كه معلوم هست نوع انتخاب دست يك نوع انتخاب دو راهه هست(مثل همون فشردن دكمه (كه آيا بزنم يا نزنم) يعني يا اين يا اون. در مورد تصميماتي مثل اينكه براي مسافرت يك ماه ديگه كدام شهر رو انتخاب كنم يا براي ادامه تحصيل كدوم رشته تحصيلي رو انتخاب كنم كه نياز به در نظر گرفتن كلي فاكتور در كنار هم هست و بحث judgement و decision making (قضاوت و تصميم گيري) مطرح است كلا سيستم فرق ميكنه.
ارسال شده توسط تلفن همراه

[farmani]

يني اينكه مغز از قبل يه سري پلن هاي حركتي دارد كه اونارو براي حركت استفاده ميكند. اما همين برنامه هاي حركتي از طريق يادگيري تغيير ميكنند(اختيار:يادگيري) و مدل حركت ها مثل راه رفتن عوض ميشود
ارسال شده توسط تلفن همراه

[farmani]

https://www.newscientist.com/article...-of-free-will/
اينم سايتي كه در مورد free will آزمايش ديگه اي رو انجام داده و نتيجه ديگه اي رو گرفته. همانطور كه گفتم متد هاي مختلف آزمايش ها و نوع انتخابات مختلف(intelectual يا خير) ميتونه نتايج آزمايش رو عوض كنه
ارسال شده توسط تلفن همراه

[farmani]

http://io9.gizmodo.com/5975778/scien...have-free-will
راستي اين يه سايت ديگه اي هم هس كه اتفاقا همين ١٠s رو هم بش اشاره كرده ولي دقيقا حرف ليبت كه شايد free will نداشته باشيم ولي free wont داريم. He concluded that we have no free will as far as the initiation of our movements are concerned, but that we had a kind of cognitive "veto" to prevent the movement at the last moment; we can't start it, but we can stop it.
بعد اشاره كرده كه در آزمايش هاي جديد هم همين نتيجه بدست آمده. البته آخرشم اشاره كرده كه نوع انتخاب خيلي مهم و فشردن دكمه و يا تكان دادن انگشت با تصميماي مهم تو زندگي متفاوت هست
ارسال شده توسط تلفن همراه

[farmani]

سلام. اون استاده نورولوژي گفت كه يه سري از كار هايي كه ما الآن به صورت ناخود آگاه انجام ميديم و اين كار ها داراي preparatory potential(اون ١-١٠ثانيه زودتره)هستند اول،به صورت آگاهانه در كورتكس مغز يادگيري شده اند(وجود اختيار)و بعدا به قسمتاي ديگري از مغز مثل مخچه و غيره برده ميشه و در آنجا كپي از اون حافظه اصلي در مخچه ايجاد ميشود به عنوان كپي پنجم و ششم.به همين دليل اون كار ها مثل رانندگي در بلند مدت از مخچه و غيره مياد و ديگر در انجام اينكار كورتكس نقشي ندارد و نآگاهانه هست(البته در اوايل يادگيري همچنان كورتكس و در نتيجه آگاهي واختيارنقش دارد) او همينطور گفت كه يه سري از كار ها فقط در خود كورتكس مغز باقي مي ماند و در جاي ديگري ذخيره ديگري نمي شود(مثله تفكر و تصميم گيري هاي منطقي intelectual ).به همين دليل سري دوم از كار ها فقط از روي كورتكس مياد بنابراين اختياري است و preparatory potential ندارند. البته سري اول از كار ها(رانندگي)هم چون يادگيري اوليشون و يا تصحيح و تغييرشون از كورتكس مغز منشا ميگيرد و آگاهانه هست پس اختياري است و در اوايل آنها نيز همانند سري دوم preparatory potential ندارند
ارسال شده توسط تلفن همراه

[Warrior]

دوست عزیز من نه شما رو می شناسم (بخصوص که این روزها ترول ها زیاد شده اند.) چه برسد به استاد مورد نظر شما و اینکه کیست و زمینه تحقیقاتی اش چیست.

سلام. اون استاده نورولوژي گفت كه يه سري از كار هايي كه ما الآن به صورت ناخود آگاه انجام ميديم و اين كار ها داراي preparatory potential(اون ١-١٠ثانيه زودتره)هستند اول،به صورت آگاهانه در كورتكس مغز يادگيري شده اند(وجود اختيار)و بعدا به قسمتاي ديگري از مغز مثل مخچه و غيره برده ميشه و در آنجا كپي از اون حافظه اصلي در مخچه ايجاد ميشود به عنوان كپي پنجم و ششم.به همين دليل اون كار ها مثل رانندگي در بلند مدت از مخچه و غيره مياد و ديگر در انجام اينكار كورتكس نقشي ندارد و نآگاهانه هست(البته در اوايل يادگيري همچنان كورتكس و در نتيجه آگاهي واختيارنقش دارد) او همينطور گفت كه يه سري از كار ها فقط در خود كورتكس مغز باقي مي ماند و در جاي ديگري ذخيره ديگري نمي شود(مثله تفكر و تصميم گيري هاي منطقي intelectual ).به همين دليل سري دوم از كار ها فقط از روي كورتكس مياد بنابراين اختياري است و preparatory potential ندارند. البته سري اول از كار ها(رانندگي)هم چون يادگيري اوليشون و يا تصحيح و تغييرشون از كورتكس مغز منشا ميگيرد و آگاهانه هست پس اختياري است و در اوايل آنها نيز همانند سري دوم preparatory potential ندارند

readiness potential چیست؟

readiness potential (RP), is a measure of activity in the motor cortex and supplementary motor area of the brain leading up to voluntary muscle movement.

اما motor cortex چیست؟

The motor cortex is the region of the cerebral cortex involved in the planning, control, and execution of voluntary movements. Classically the motor cortex is an area of the frontal lobe located in the dorsal precentral gyrus immediately anterior to the central sulcus.

و (supplementary motor area (SMA

The supplementary motor area (SMA) is a part of the primate cerebral cortex that contributes to the control of movement. It is located on the midline surface of the hemisphere just in front of (anterior to) the primary motor cortex leg representatio

-----------------------------------------------------------------------------------------------

و همينطور گفت كه يه سري از كار ها فقط در خود كورتكس مغز باقي مي ماند و در جاي ديگري ذخيره ديگري نمي شود(مثله تفكر و تصميم گيري هاي منطقي intelectual )

اما برای این قسمت هم یک مقاله دیگه معرفی می کنم.این آزمایش مربوط به حرکات ارادی نیست بلکه تفکر انتزاعی و عملیات ریاضی مربط می شود.
عنوان مقاله :

Predicting free choices for abstract intentions

چکیده مقاله را بخوانید.ببینید هدف انجام تحقیق را چه عنوان می کند.کاملا در راستای گسترش تحقیقات قبلی است.
چکیده

Unconscious neural activity has been repeatedly shown to precede and potentially even influence subsequent free decisions. However, to date, such findings have been mostly restricted to simple motor choices, and despite considerable debate, there is no evidence that the outcome of more complex free decisions can be predicted from prior brain signals. Here, we show that the outcome of a free decision to either add or subtract numbers can already be decoded from neural activity in medial prefrontal and parietal cortex 4 s before the participant reports they are consciously making their choice. These choice-predictive signals co-occurred with the so-called default mode brain activity pattern that was still dominant at the time when the choice-predictive signals occurred. Our results suggest that unconscious preparation of free choices is not restricted to motor preparation. Instead, decisions at multiple scales of abstraction evolve from the dynamics of preceding brain activity.

و نهایتا Discussion

Our results show that regions of medial frontopolar cortex
and posterior cingulate/precuneus encode freely chosen abstract
intentions before the decisions have been consciously made

[farmani]

من دانشجوي پزشكي ام و استادم هم دكتراي نوروساينس داره و عضو هيئت علمي دانشگاه شهيد بهشتيه. اين يه مقالس كه داره ميگه ما يه نقطه اي داريم به نام No return كه تا قبل از اون نقطه ميتونيم تصميم گرفته شده رو برگردونيم كه اون نقطه هم ميتونه زمانش جابه جا شه. كه اين مقاله در مجله National Sciene كه يكي از معتبر ترين مقاله هاي علمي دنياس چاپ شده. و همچنين تاريخ اين مقاله هم ٤ ژانويه ٢٠١٦ است. راستي در اين مقاله آقاي Hayne هم شركت كردند. https://www.sciencedaily.com/release...0104130826.htm
ارسال شده توسط تلفن همراه

[farmani]

اين هم بخشي از مقالس،"A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement," says Prof. Haynes. "Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought. However, there is a 'point of no return' in the decision-making process, after which cancellation of movement is no longer possible."
ارسال شده توسط تلفن همراه

[Warrior]

من دانشجوي پزشكي ام و استادم هم دكتراي نوروساينس داره و عضو هيئت علمي دانشگاه شهيد بهشتيه. اين يه مقالس كه داره ميگه ما يه نقطه اي داريم به نام No return كه تا قبل از اون نقطه ميتونيم تصميم گرفته شده رو برگردونيم كه اون نقطه هم ميتونه زمانش جابه جا شه. كه اين مقاله در مجله National Sciene كه يكي از معتبر ترين مقاله هاي علمي دنياس چاپ شده. و همچنين تاريخ اين مقاله هم ٤ ژانويه ٢٠١٦ است. راستي در اين مقاله آقاي Hayne هم شركت كردند. https://www.sciencedaily.com/release...0104130826.htm
ارسال شده توسط تلفن همراه

این مقاله را قبلا خوانده بودم.در مورد No return هم قبلا صحبت کردیم.همانجا در مقاله مورد نظر شما هم گفته شده

A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement," says Prof. Haynes. "Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought. However, there is a 'point of no return' in the decision-making process, after which cancellation of movement is no longer possible

اینکه وتو وجود دارد یک مساله است این که آگاهانه صورت می گیرد بحث دیگری است.
این مقاله را که قبلا گذاشته بودم.حرف این مقاله این است که وتوها آگاهانه نیست و وتوها را هم قبل از احساس اراده آگاهانه فرد پیشبینی شده کرده اند
There Is No Free Won’t: Antecedent Brain Activity Predicts Decisions to Inhibit

Conclusion
The dualistic view that decisions to inhibit reflect a special “conscious veto” or “free won’t” mechanism [46] is scientifically unwarranted. Instead, conscious decisions to check and delay our actions may themselves be consequences of specific brain mechanisms linked to action preparation and action monitoring [19]. Recent neuroscientific studies have strongly questioned the concept of free will, but have had difficulty addressing the alternative concept of free won’t, largely because of the absence of behavioural markers of inhibition. Our results suggest that an important aspect of “free” decisions to inhibit can be explained without recourse to an endogenous, ”uncaused” process: the cause of our “free decisions” may at least in part, be simply the background stochastic fluctuations of cortical excitability. Our results suggest that free won’t may be no more free than free will.

[Warrior]

من دانشجوي پزشكي ام و استادم هم دكتراي نوروساينس داره و عضو هيئت علمي دانشگاه شهيد بهشتيه. اين يه مقالس كه داره ميگه ما يه نقطه اي داريم به نام No return كه تا قبل از اون نقطه ميتونيم تصميم گرفته شده رو برگردونيم كه اون نقطه هم ميتونه زمانش جابه جا شه. كه اين مقاله در مجله National Sciene كه يكي از معتبر ترين مقاله هاي علمي دنياس چاپ شده. و همچنين تاريخ اين مقاله هم ٤ ژانويه ٢٠١٦ است. راستي در اين مقاله آقاي Hayne هم شركت كردند

اون چیزی که باعث می شه نسبت به کاربری که باهاش تعامل داری شک کنی رفتار و گفتارش هست.شما جوابی به پست من ندادی.چرا؟ شما ادعا کردی استاد شما گفته :

سلام. اون استاده نورولوژي گفت كه يه سري از كار هايي كه ما الآن به صورت ناخود آگاه انجام ميديم و اين كار ها داراي preparatory potential(اون ١-١٠ثانيه زودتره)هستند اول،به صورت آگاهانه در كورتكس مغز يادگيري شده اند(وجود اختيار)و بعدا به قسمتاي ديگري از مغز مثل مخچه و غيره برده ميشه و در آنجا كپي از اون حافظه اصلي در مخچه ايجاد ميشود به عنوان كپي پنجم و ششم.به همين دليل اون كار ها مثل رانندگي در بلند مدت از مخچه و غيره مياد و ديگر در انجام اينكار كورتكس نقشي ندارد و نآگاهانه هست(البته در اوايل يادگيري همچنان كورتكس و در نتيجه آگاهي واختيارنقش دارد)

اونوقت مقاله مهمی که مربوط سال 2008 هست و در اون از fMRI برای تشخیص قسمت های فعال شده مغز استفاده کردند می گه:

Current work found that the outcome of a decision can be

encoded in brain activity of prefrontal and parietal cortex up

to 10 s before it enters awareness.

او همينطور گفت كه يه سري از كار ها فقط در خود كورتكس مغز باقي مي ماند و در جاي ديگري ذخيره ديگري نمي شود(مثله تفكر و تصميم گيري هاي منطقي intelectual ).به همين دليل سري دوم از كار ها فقط از روي كورتكس مياد بنابراين اختياري است و preparatory potential ندارند. البته سري اول از كار ها(رانندگي)هم چون يادگيري اوليشون و يا تصحيح و تغييرشون از كورتكس مغز منشا ميگيرد و آگاهانه هست پس اختياري است و در اوايل آنها نيز همانند سري دوم preparatory potential ندارند

برای تفکر هم این مقاله رو گذاشتم.
Predicting free choices for abstract intentions

[farmani]

چند تا نكنته:
١)اينكه گفتم قشر كار نميكند منظورم اين بود كه به طور مستقيم و با صرف انرژي بالا كار نميكند.شما تو يه سري از كار هاتون به تمركز خيلي بالايي نياز دارين مثله هنگام يادگيري رانندگي اما تو يه سري از كارها قشر اون انرژي رو صرف نميكند و نقش بخش هاي ديگر مثه مخچه فعالتر ميشه مثه رانندگي كردن بعد از چند سال.
٢)تو مقاله من اگه خط اول ترجمه كنيد،نوشته كه تصميم گيري ها تحت كنترل unconcious نيست و شما ميتونيد به طور Activetمداخله كنين. اون قسمي كه شما بولد كردين صرفا ميگه كه آزادي نسبت به گذشته كمتر شده و هيچ ربطي به free wont نداره. خط آخر هم در مورد اينكه اگر از No return گذشت ديگه امكانpossible) وتو نيست. همچنين خط بالايي كه بولد كردين نوشته كه در گذشته تصور براين بود كه RTs مخالف اراده است كه از ظاهر جمله اينطور برداشت ميشه كه انگار نظريات جديدتري هست.
٣)در مورد مقاله كه اشاره ميكنين قبلا گذاشتين(there is no free wont)قبلا بحث شد
٤)در مورد مقاله دومتون(تفكر) صرفا ميگه (خط آخر)كه unconcious فقط رو حركت تاثير نداره بلكه تو قسمتاي پيچيده ديگه اي هم تاثير داره مثله همون فيلمه كه از اون فيلسوفه گذاشته بودين كه در مورد انتخاب محل براي مسافرت بود و ناخودآگاه در انتخاب محل تاثير داره. من تا اينجا موافقم كه يه سري عوامل ناخودآگاه تو بازه تصميم گيري ما تاثير داره و ممكن بازه تصميم گيري ما رو محدود كنه اما انتخاب اصلي و آخر بر عهده قسمت خودآگاه ماست كه رخ ميدهد فقط نا خودآگاه ميتونه بازه تصميم كوچك تر كنه ولي باز هم ما ميتونيم حتي خارج از اون بازه اوليه (از طريق تحقيق و پرس و جو و ...) انتخاب كنيم.
٥)جواب كدوم پستتون ندادم؟
ارسال شده توسط تلفن همراه

[mehdi]

پاسخ قوی به این سرنگار ته دلم مانده بود. بالاخره دیروز یک پاسخ علمی برای آن پیدا کردم:
A Famous Argument Against Free Will Has Been Debunked