فوروم ایران آمریکا

فوروم ایران آمریکا (http://www.iranamerica.com/forum/index.php)
-   ایران (http://www.iranamerica.com/forum/forumdisplay.php?f=92)
-   -   تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟ (http://www.iranamerica.com/forum/showthread.php?t=45654)

صادق 08-16-2019 11:40 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198562)
برای ورزش فکری بد نیست با توجه به سابقه بحث شما در تاپیک مربوط به طرح شکست خورده تحول سلامت که فاجعه آفرید و هزاران میلیارد تومان به دوش مردم گذاشت، و شما به دلیل منفعت صنفی تان با جان و دل از آن دفاع می کردید، لطفاً درباره سوالات زیر هم پاسخ بفرمایید:

قانون شماره ۱:
طرح مباحث ضد مذهبی، نژاد پرستانه، اهانت به قومیتها و مذاهب مختلف، مباحث غیر اخلاقی لینک دادن به سایتهای حاوی مطالب فوق در سایت ممنوع می باشد. از استفاده از کلمات نامناسب که جنبه هتاکی و دشنام داشته باشد جدا خودداری کنید. از پرداختن به شخصیت کاربران دیگر و برخورد شخصی جدا پرهیز نمائید. از درج هر گونه مطلبی که مروج خشونت باشد اکیدا خددداری کنید.

#################
قانون شماره 14 :
از بکارگیری روش های بحث های محفلی و خانوادگی و داخل تاکسی خودداری بفرمائید.
=======================
آقا مهدی متاسفانه شما قوانین فروم را رعایت نکردید و با کمال تاسف این عدم رعایت قوانین فروم توسط آقا شهیر هم قبلا اتفاق افتاده .
من به احترام حق استادی آقا شهیر چیزی نگفتم اما مجبورم در باره شما واکنش نشان دهم . هرچند مطالب زیادی از شما آموختم اما هنوز به مقام استادی برای من نرسیدید .
لذا جوابدهی به اینگونه پستها را در شان این فروم و خودم نمیدانم .
در صورتی که واقعا خواستار رفع شدن ابهامی هستید لطفا با ویرایش مطلب ارسالی ؛ ابهام خود را بصورت سئوالی مطرح فرمایید .
خدا را شکر میگویم که به دلیل نداشتن حب و بغض خاصی و نیز صرفاحقیقت جو بودن نیازی به ایجاد حواشی تنش آمیز ندارم و امیدوارم خداوند سایرین را هم توفیق دهد .
ارسال شده توسط تلفن همراه

Nezam 08-17-2019 01:29 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط فرزاد (پست 198544)

مطمئن باش قریب به اتفاقشان جانشان را برکفشان میگذارند و به سمت هر مرزی که مورد تعرض قرار گرفته هجوم میبرند و برایشان اصلا فرقی نخواهد کرد که استان لرهاست یا ترکها و بلوچها.
مگر از جان باارزشتر هم داریم؟
مادر همان خانواده مریضی که شما میگویی، صبح سحر کوله پشتی جگرگوشه اش را خواهد بست و راهیش خواهد کرد ،مطمئن باش.
عدالتخواهی،میهندوستی ،میهمان نوازی،دفاع از مظلوم و بسیاری دیگر از خصائص نیکوی انسانی در خون و سرشت و فرهنگ اغلب ما ایرانی ها بوده،هست و خواهد بود.

تا حدود زیادی با نظر شمشیری جان موافق هستم. این مواردی که برشمردید را چقدر در زندگی روزمره مردم میبینید؟ مردمی که نه اعتقادی به مذهب برایش مانده و نه اعتماد به نظامی که وطن را تا آینده نامعلوم در اختیار دارد، چرا باید هزینه دهد؟
در زندگی روزمره تلاش بخش زیادی از مردم یا برای این است که کلاه سرشان نرود و یا بالعکس کلاه سر دیگری بگذارند!

نقل قول:

نوشته اصلی توسط فرزاد (پست 198544)
همین غرغر کردنها،همین ابراز عقیده های خام سیاسی و همه چیزدانی و معرکه گرفتنها ریشه در احساس مسئولیت و توجه به مصالح عمومی از سوی آحاد جامعه دارد وگرنه بی تفاوت و منفعل در خودشان فرو میرفتند.

توجه به مصالح عمومی در عمل خود را نشان می دهد نه در حرف و غرغر کردن بی هزینه

نقل قول:

نوشته اصلی توسط فرزاد (پست 198544)
یادمان باشد که ما در مرکز تاریخ نیستیم و این روزها نیز خواهد گذشت و جملگی به پختگی خواهیم رسید و انشاالله پایان شب سیه سپید خواهد بود.

این که مردم عامل سیاهی این دوران هستند یا حکومت عامل بی فرهنگی مردم را نمی دانم اما مثل شما امیدوار به پایان این دوران سیاه هستیم.

mehdi 08-17-2019 05:35 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198563)
آقا مهدی متاسفانه شما قوانین فروم را رعایت نکردید.
[/i][/size]

موضوع اصلاً شخص شما نیستید. سوال این است:
آقا صادق نوعی اگر فقیر و نیازمند و تنگدست باشد، آیا نقش برجسته ایران در منطقه برایش مهم است؟ اصلاً فرصت دارد به این چیزها فکر کند؟ اگر پاسخ نه است. پس جایگاه ایشان که طبق آمار مرکز پژوهش های مجلس به 40 درصد جمعیت رسیده اند در تصمیم گیری ها کجاست؟ کجا نظر اینها پرسیده شده است؟

صادق 08-18-2019 09:02 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198571)
موضوع اصلاً شخص شما نیستید. سوال این است:
آقا صادق نوعی اگر فقیر و نیازمند و تنگدست باشد، آیا نقش برجسته ایران در منطقه برایش مهم است؟ اصلاً فرصت دارد به این چیزها فکر کند؟ اگر پاسخ نه است. پس جایگاه ایشان که طبق آمار مرکز پژوهش های مجلس به 40 درصد جمعیت رسیده اند در تصمیم گیری ها کجاست؟ کجا نظر اینها پرسیده شده است؟

سالها پیش آقا شهیر یک اصطلاحی داشت به این مضمون که "انگار ما با دو زبان مختلف حرف میزینم "!
اصلا اینجا حرف اصلی من تجویز نسخه یا راهکار نیست . من ابتدائا ایرادات یک طرز فکر و تحلیل را نشان میدهم . حالا یا اون ایرادها قابل پاسخگویی هست یا نیست . اگر هست خب پاسخ بدهید و اگر نیست میشود بدون حاشیه روی یا گفتار تنش زا گفت :"پاسخ این ایراد را نمیدانم "
مثال : شخصا فکر میکنم که اگر ایران توانایی زدن ضربه مهلک به اسراییل را داشته باشد و این توانایی را به اسراییل نشان دهد هیچگاه جنگ نخواهد شد .
این یک تحلیل و طرز فکر است . حالا مطرح میشود که اگر ایران واقعا چنین توانایی را داشته باشد پس چرا اسراییل بدنبال جنگ افروزی علیه ایران است ؟! جواب من این است که فعلا پاسخی برای این ایراد ندارم ! همین و تمام
این مثال را زدم تا بهتر منظورم رسانده شود .
در مورد داشتن نقش برجسته ایران هم نظر خودم نیست . بهتراست داستان از ابتدا گفته شود .
شروع داستان این است که
در مرحله اول برخی افراد مانند آقا شهیر میگویند :
"تعارف که نداریم آقای خامنه ای سی سال است که در مورد رابطه ایران و آمریکا کارشکنی کرده اند."
من این حرف را قبول ندارم به دلیل آنکه تعداد زیادی واقعیت (fact )نشان میدهد که در سالهای حکومت آقای خامنه ای مذاکرات متعدد در بالاترین سطوح بین ایران و آمریکا انجام شده .
برای مثال نامه 4 می 2003 را بصورت مستند در پست قبلی خودم آوردم و توضیح دادم که وقتی مقامات آمریکایی مورد انتقاد قرار گرفتند که چرا به نامه ایران جواب نداده آنها اصل وجود نامه را انکار کردند و در توجیه انکار خود گفتند در روز قبل از ارسال نامه از طریق سفارت سوییس زلمای خلیلزاد و محمد جواد ظریف با هم مذاکره داشتند و اگر ایران میخواست چنان پیشنهادی بدهد از طریق ظریف میداد (که البته من در همان پست غلط بودن این حرف امریکاییها را نشان دادم )
و البته تاریخ سی ساله گذشته حاوی مذاکرات متعدد بین ایران و آمریکا در باره موضوعات مختلف بوده که بعضا موجب همکاری هم شده و البته در بسیاری موارد با خلف وعده طرف آمریکایی روبرو شده .
حالا مرحله دوم میرسد که گفته میشود اگر مذاکرات بوده و آقای خامنه ای کارشکنی نکرده پس چرا روابط ایران و آمریکا عادی نشده ؟!
در اینجا هست که من میگویم دلیل عدم عادی سازی کارشکنی آقای خامنه ای نیست بلکه زورگویی و غیر نرمال بودن آمریکایا همان کارشکنی آمریکا هست و اینجاست که من گفته ام برای عادی سازی روابط باید آمریکا نقش برجسته ایران را بپذیرد و این ربطی به وضع مالی من نوعی ندارد بلکه این نظر آقای خامنه ای است و نظر حاکمان قبلی هم حداقل از زمان رضا شاه بوده است .
من نمیدانم چرا به این نکته توجه نمیشود . من برای این گفته ام از خود سخنرانی آقای خامنه ای از همان جایی که آقا شهیر سند آورده من هم سند میاورم ! یکی دیگر از ایرادات تحلیلی آقا شهیر در آن پست هم عدم توجه به این قسمت از سخنان آقا ی خامنه ای است .
در همان سخنرانی آقای خامنه ای گفتند :
نقل قول:

آنچه مسلّم است، اين است که يک نظام سلطه جهاني وجود دارد که امروز در رأس آن، رژيم امريکاست. در گذشته ديگراني بودند، ممکن است در آينده هم قدرتهاي ديگري باشند. امروز امريکا منافع خودش را در دنيا تعريف کرده - پنهاني هم نيست - در مقالاتشان نوشته اند؛ در تحليلهاي سياسيشان، منافع خودشان را تعريف کرده اند. منافع آنها عبارت است از ايجاد دنياي يک قطبي؛ يعني در رأس مجموعه کشورهاي عالم، دولتي به نام دولت امريکاست و در بدنه، انواع و اقسام دولتها هستند؛ بعضي داراي قدرت علمي و پيشرفتهاي علمي و داراي توان نظامي اند؛ بايد با آنها به نحوي ساخت و در معارضه با آنها، منافع آنها را بر منافع خود ترجيح داد - اين تحليل امريکايي است - دولتهايي هم هستند که از اقتدار نظامي يا اقتدار اقتصادي برخوردار نيستند؛ اسمهايي براي آنها گذاشته مي شود: کشورهاي در حال توسعه، کشورهاي - در اصطلاح قبلي - جهان سوم. از همه ي فرصتهاي اينها که مي توان براي توسعه اقتدار امريکا استفاده کرد، بايد استفاده کرد. اگر به انرژي آنها احتياج داريم - نفت آنها، گاز آنها - بايد راه را به سمت نفت و گاز آنها به هر کيفيّتي باز کرد. اگر به بازار مصرف آنها احتياج داريم، به هرکيفيّتي که ممکن است، بايد اين راه را به سوي بازار مصرف آنها باز کرد. اگر به حضور سياسي و اقتصادي در ميان آنها نياز است، بايد اين راه را گشود. اگر دولتهاي مزاحمي در آن کشورها بر سرِ کارند، بايد آن دولتها را کنار زد. اگر انديشه هاي مزاحمي در آن کشورها وجود دارد، بايد آن انديشه ها را از فضاي ذهني جامعه زدود. اگر شخصيتهايي در آن کشورها هستند که مي شود آنها را خريد، بايد خريد. اگر نيروهايي در آن کشورها هستند که مي شود از آنها به عنوان نيروي فشار عليه دولتهايي که با اين سياست مخالفند، استفاده کرد، بايد خرج کرد و به کار برد. اين سياست استکباري است. امروز امريکا اين سياست را دارد. يک روز انگليس داشت؛ آن روزي که در شرق و غرب دنيا حاکميت پادشاهي انگليس تثبيت شده بود؛ در آسيا، در شبه قارّه هند، در استراليا، در کانادا و در جاهاي ديگر. قبل از آن هم روسيه تزاري نسبت به همان منطقه محدودي که روي آن نفوذ و فشار داشت، اين سياست را اعمال مي کرد. البته امروز ابزارها مدرنتر و وسايل پيشرفته تر شده است.
آيا اين سياست فقط عليه نظام جمهوري اسلامي است؟ نه. اين سياستِ همه جايي است. ما در جمهوري اسلامي با اين سياست مواجهيم، دولتهاي ديگر هم مواجهند؛ منتها دولتها متفاوتند. بعضي از دولتها و دولتمردان، مصلحت خودشان را در اين مي دانند که در مقابل اين خواسته هاي افزون طلبانه تسليم شوند؛ بعضي از دولتها برايشان منافع ملتها مطرح نيست و بعضي از دولتها از نفوذ و سلطه دستگاههاي خبري و جاسوسي امريکا با همه وجود مي ترسند.

لطفا خوب به این سخنان توجه کنید . بعد ایشان در ادامه و کمی بعد تر میگویند :
نقل قول:

آنها حاضرند کنار بيايند، اما به شرط اين که جمهوري اسلامي، ديگر «جمهوري اسلامي» نباشد؛ «جمهوري» نباشد؛ «اسلامي» هم نباشد؛ نه متّکي به مردم و نه بر محور اسلام باشد. اگر اين طور شد، آن وقت با کمال ميل حاضرند جلو بيايند؛ در رأس حکومت هم هر که باشد! اگر يک روز انساني مثل من هم حاضر شود خودش را از اوج سعادت به حضيض ذلّت پرتاب کند و از همه آرمانهايش بگذرد و قبول کند که سر کار بماند - ولو اسلاميّت و مردمي بودن هم نباشد - آنها با او مي سازند! آنها با اشخاص به عنوان اشخاص طرف نيستند؛ با جهتها، با آرمانها و خطها طرفند.
اینکه من میگویم آمریکا باید نقش برجسته ایران در منطقه را به رسمیت بشناسد در واقع ترجمان این بخش از سخنان آقای خامنه ای است .
بطور خلاصه آمریکا برای ایران نقشی بیش از عربستان نمیخواهد که هم پولش را بگیرد هم در ملاء عام توی سرش بزند و تحقیرش بکند اما رهبر فعلی و قبلی و قبلتر و قبل ترین ایران چنین نقشی را حاضر نیستند قبول کنند و البته تاکتیک آنها متفاوت بوده است .
در مرحله سوم شاید گفته شود که حالا که آمریکا مرتبا درخواست مذاکره میکند و ایران هم در خفا هر موقع صلاح دید مذاکره میکند خب چه دردی هست که در جمع با مذاکره مخالفت شود و بهانه به دست دشمن بدهد که خود را اهل مذاکره و گفتگو نشان دهد و ما را لجوج و بی منطق !
اینجا هست که هوشیاری سیاسی آقای خامنه ای که البته حاصل تجربه سالها کار سیاسی هست خودش را نشان میدهد .
یعنی اینکه آمریکا و کلا قدرتهای زورگو از پیشنهاد مذاکره چند منفعت میبرند .اول اینکه ابتدا اقدام به تهاجم و اشغال میکنند و بعد درخواست مذاکره میکنند . در این حالت اگر مذاکره از طرف مقابل پذیرفته شده یعنی در واقع آن تهاجم و اشغال به رسمیت شناخته شده و طرف زورگو در مذاکره بدنبال امتیازات اضافی حاصل از تهاجم خودش است . این یک شگرد شناخته شده است که نه آقای خامنه ای بعنوان یک رهبر مذهبی سیاسی میداند بلکه سالها قبل یک کافر مشهور مثل برتراند راسل هم این شگرد را توضیح داده است
راسل میگوید :
هر اشغالگری جدیدی که انجام میدهد را پایه ای برای مذاکرات پیشنهادی قرار میدهد .مذاکراتی که در آن نه تنها از موضع قدرت برخورد میکند بلکه اجازه نمیدهد چیزی از بی عدالتی و خشونت قبلی مطرح شود.
این شگرد را اسراییل سالها بکار برد و صدام هم بعد از اشغال قسمتهایی از خوزستان و کرمانشاه و ایلام انجام داد که بعد از اشغال خواهان مذاکره بود .
همین حالا هم ترامپ زیر برجام که مصوبه شورای امنیت هست زده و بعد تقاضای مذاکره میکند و در اینجا اگر ایران بپذیرد یعنی خلف وعده آمریکا را به رسمیت شناخته !
حالا اگر ایران وارد مذاکره شود نه تنها موضع تهاجمی آمریکا را قبول کرده بلکه اگر شرایط آمریکا را قبول نکند بازهم توسط رسانه های غربی با حجم وسیعی به لجاجت و بی منطقی محکوم میشود .
اما فایده دومی که آمریکا از مذاکرات میبرد اینکه سعی میکند خود انجام مذاکره را بعنوان یک امتیاز در انظار عمومی جا بزند . یعنی همین که آمریکا با ایران حرف زده امتیاز بزرگی به ایران داده شده . شرایط 12 گانه پمپئو در واقع همین بود که با منت میگفت اگر میخواهید ما حاضر شویم با شما مذاکره کنیم ابتدا این 12 شرط را باید انجام دهید . حالا تصورش را بکنید اگر آقای خامنه ای آن موقع با اقتدار نمیگفت "مذاکره نمیکنیم و جنگ هم نمیشود " و ایران در تله مذاکره علنی افتاده بود چقدر امکان داشت آن شروط لغو شود !؟ اما دیدیم که با مقاومت ایران شروط به زباله دان پیوست و یادتان باشد چنین شروط ابلهانه ای را قبلا هم دستگاه بوش گفته بود و البته آنهم به زباله دان پیوست !.
امیدوارم توانسته باشم منظورم را رسانده باشم که به رسمیت شناختنه شدن نقش ایران در منطقه و نرمال شدن آمریکا در واقع توضیحی از تحولات جاری هست نه نظر صرفا نظر شخصی من .
در پایان چون چند بار از درد و رنج مردم گفته شد کوتاه میگویم درد و رنج مردم بیتشر ناشی از مشکلات داخلی هست مثل همان نکول استراتژیک و قوانین موجبه آن و نه رابطه با امریکا ضمن اینکه نظر سنجی هایی هم وجود دارد که میگوید:
A large majority of Iranians (78%) believes it is very important for Iran to continue to develop its nuclear program,
..............
There is broad popular support for the continuation of missile development. 76% say it is very important for Iran to keep doing this, and another 19% say it is somewhat important.
توجه کنید که تاریخ انتشار نظر سنجی 2019 است !
هرچند خود اینکه آقا شهیر میگویند آیا از مردم پرسیده شده یا نه هم بدون اشتباه نیست !
بهرحال از اینکه موجب شدید یکی دیگر از ایرادات تحلیل آقا شهیر را بگویم ممنونم البته ایرادهایی بیشتر وجود دارد که اگر وقت شد و امکانش پیش آمد خواهم گفت .
سرنگار مرتبط
:چرا‌با‌آمریکا‌مذاکره‌ن ی‌کنیم؟ این سؤالی کلیدی است

ظریف:‌ آمریکا علاقه‌ای به مذاکره ندارد بلکه خواستار تسلیم ایران است

mehdi 08-18-2019 07:14 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198579)
اول اینکه ابتدا اقدام به تهاجم و اشغال میکنند و بعد درخواست مذاکره میکنند . در این حالت اگر مذاکره از طرف مقابل پذیرفته شده یعنی در واقع آن تهاجم و اشغال به رسمیت شناخته شده و طرف زورگو در مذاکره بدنبال امتیازات اضافی حاصل از تهاجم خودش است . این یک شگرد شناخته شده است که نه آقای خامنه ای بعنوان یک رهبر مذهبی سیاسی میداند بلکه سالها قبل یک کافر مشهور مثل برتراند راسل هم این شگرد را توضیح داده است
راسل میگوید :
هر اشغالگری جدیدی که انجام میدهد را پایه ای برای مذاکرات پیشنهادی قرار میدهد .مذاکراتی که در آن نه تنها از موضع قدرت برخورد میکند بلکه اجازه نمیدهد چیزی از بی عدالتی و خشونت قبلی مطرح شود.

اتفاقاً این نگرانی ما هم هست. اولاً استراتژی این نیست و یک گام قبل از این تضعیف اقتصادی شدید است. اتفاقی که در مورد ایران هم افتاده و یک بار در سال 91 منجر به نرمش قهرمانانه شده است. ما می گوییم اشکالش چه بود که در زمان اوباما کاهش تنش ادامه پیدا می کرد؟ شما تا به حال پاسخی به این سوال نداده اید. من می گویم چه اشکالی داشت حتی با ترامپ در زمانی که تازه انتخاب شده بود و وزیر خارجه تیلرسون بود مذاکره می کردیم؟ چه اشکالی داشت قبل از خروج از برجام با ایشان مذاکره می کردیم؟

از طرف دیگر با استدلال می خواهید شواهد را رد کنید. شهیر می گوید صادق خرازی (روابط ایشان با رهبری مشخص است) گفته، رهبری نامه را ندیده است. بعد شما می گویید مگر می شود نامه به این اهمیت را ندیده باشند
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198579)
همین حالا هم ترامپ زیر برجام که مصوبه شورای امنیت هست زده و بعد تقاضای مذاکره میکند و در اینجا اگر ایران بپذیرد یعنی خلف وعده آمریکا را به رسمیت شناخته !

متاسفانه شما موضوع را کاملاً اشتباه درک کرده اید. ما درباره روند صحبت می کنید، شما در مورد رویداد صحبت می کنید. ما می گوییم روند این است که مقام رهبری با کاهش تنش با آمریکا مخالف است. خود ایشان به صراحت این را می گویند و سیاست هایشان این را نشان می دهد. نیروهای نزدیک به ایشان نیز با قدرت این سیاست را دنبال می کنند. بعد شما می روید به نظر خودتان تک رویدادهای نقض پیدا می کنید و می خواهید این روند کلی را رد کنید و این به دلیل ناآشنایی مطلق با علوم انسانی است. ایشان در موارد خاص که من دلایلش را توضیح داده ام مجوز مذاکره داده اند و تمام.
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198579)
شرایط 12 گانه پمپئو در واقع همین بود که با منت میگفت اگر میخواهید ما حاضر شویم با شما مذاکره کنیم ابتدا این 12 شرط را باید انجام دهید . حالا تصورش را بکنید اگر آقای خامنه ای آن موقع با اقتدار نمیگفت "مذاکره نمیکنیم و جنگ هم نمیشود " و ایران در تله مذاکره علنی افتاده بود چقدر امکان داشت آن شروط لغو شود !؟ اما دیدیم که با مقاومت ایران شروط به زباله دان پیوست و یادتان باشد چنین شروط ابلهانه ای را قبلا هم دستگاه بوش گفته بود و البته آنهم به زباله دان پیوست !.

عجب. چند ماه تمام شروط دوازده گانه را پیراهن عثمان کرده بودید. آن موقع ما می گفتیم اینها جنگ روانی است، توهم است. حالا می گویید مقاومت ما باعث شد، آن شروط لغو شود. مثلاً چه مقاومتی کردید که آن شروط لغو شده است؟ بسیار خوب حالا که شروط لغو شده، تشریف ببرید مذاکره کنید و مشکلات اساسی مردم را حل کنید.

نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198579)
توجه کنید که تاریخ انتشار نظر سنجی 2019 است !

این نظرسنجی در دسامبر 2018 انجام شده است. توسط موسسه ای که مدیر آن آقای امیر فرمنش است. ابهاماتی در مورد ایشان وجود دارد مانند اینکه زمانی مشاور جوان در شهرداری تهران و نماینده ایران در فروم جوانان یونسکو بوده اند (این فایل صفحه 81) و اینکه چطور توانسته موسسه ای با 130 کارمند و 500 پرسشگر را در کانادا اداره کنند. امّا به هر حال این دو نتیجه ای که شما از آن نظرسنجی نوشته اید، ربطی به بحث ما ندارد. استفاده از انرژی هسته ای و توسعه توان دفاعی حق هر ملتی است. اختلاف سر راه رسیدن به این هدف است. اینکه چطور پاکستان و هند بمب هسته ای آزمایش می کنند، امّا روابط شان را با دنیا حفظ می کنند و حتی توسعه می دهند.
به نظر من در این نظرسنجی سوال مهم سوال 24 است:
نقل قول:

Which position is closer to yours? 1. Islamic and Western religious and social traditions are incompatible with each other and conflict between the two is inevitable; or 2. Most people in the West and the Islamic world have similar needs and wants, so it is possible to find common ground for peaceful coexistence?
Conflict is inevitable=29.5
Common ground possible=61.3
DK/NA [vol.]=9.1
از آن گذشته 23.6 میلیون نفر در انتخابات سال 96 با وجود انتخاب آقای ترامپ در آمریکا به آقای روحانی رای دادند که سیاست های مشخصی را پیگیری کنند. جایگاه این 24 میلیون نفر کجاست؟

صادق 08-19-2019 08:49 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
متاسفانه طولانی شدن پست موجب پراکندگی میشود که ظاهرا گریزی از آن نیست . اما سعی میکنم کوتاه پاسخ دهم تا کمتر پراکندگی ایجاد شود .
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198590)
اتفاقاً این نگرانی ما هم هست. اولاً استراتژی این نیست و یک گام قبل از این تضعیف اقتصادی شدید است. اتفاقی که در مورد ایران هم افتاده و یک بار در سال 91 منجر به نرمش قهرمانانه شده است. ما می گوییم اشکالش چه بود که در زمان اوباما کاهش تنش ادامه پیدا می کرد؟ شما تا به حال پاسخی به این سوال نداده اید. من می گویم چه اشکالی داشت حتی با ترامپ در زمانی که تازه انتخاب شده بود و وزیر خارجه تیلرسون بود مذاکره می کردیم؟ چه اشکالی داشت قبل از خروج از برجام با ایشان مذاکره می کردیم؟

اولا یکی دیگر از اشتباهات تحلیلی آقا شهیر در پست قبلی همین بود که مذاکرات سال 91 را حاصل نرمش قهرمانانه دانستند در حالیکه نرمش قهرمانانه حاصل مذاکرات نبود بلکه محصول مذاکرات بود . دوباره تاکید میکنم نرمش قهرمانانه حاصل مذاکرات نبود بلکه محصول مذاکرات بود .
به عبارتی تا حق ایران برای غنی سازی در ابعاد صنعتی در داخل کشور توسط آمریکا صورت نگرفت خبری از نرمش قهرمانانه نبود . توجه داشته باشید که ایران در سالهای قبل و زمان بوش که تازه دعوای هسته ای شعله ور شده بود حاضر شده بود که تعداد سانتیریفوز خود را در حد 25 عدد و بعدا در حد 75 عدد محدود کند که فقط کاربرد تحقیفاتی داشت اما در 10 سال بعد و علیرغم فشارهای گوناگون آمریکا برنامه هسته ای ایران در سال 91 ابعاد صنعتی پیدا کرده بود و آمریکا چنین برنامه ای را به رسمیت شناخت .
اما احتمالا میپرسید به چه دلیل میگویم نرمش قهرمانانه حاصل مذاکرات نبود بلکه محصول مذاکرات بود !
پاسخ آن را از گفته خود آقا شهیر می آورم . آقا شهیر در مقاله ای در بی بی سی میگوید :
"در مورد مذاکرات هسته‌ای نیز تا زمانی که آمریکا حاضر به پذیرش غنی سازی در داخل ایران نشد مذاکره ای شکل نگرفت"
می بینید که در این مقاله خود آقا شهیر شکل گیری مذاکره را بعد از به رسمیت شناختن غنی سازی دانستند و نه صرفا نرمش قهرمانانه ! آنهم در حالیکه در هنگام پذیرش ایران دارای چند هزار سانتریفوژ بود .
ثانیا در باره تضعیف اقتصادی قبلا گفتم که برآورد شدت و چگونگی کاهش آثار سوء اقتصادی از وظایف و البته امکانات حکومت است. من از امکانات موجود و توانایی هایی که بعضا محرمانه هستند اطلاع ندارم اما به هر حال ما باید بتوانیم غذا و داروی مردم را بدون توجه به سطح درآمدی آنها تامین کنیم در غیر اینصورت شکست حتمی است ! می بینید که من مقاومت را در هر حال موفق نمیدانم اما فقط به میزان شما بدبین نیستم و احتمال میدهم که بشود بدون آمریکا هم زندگی کرد اما در اینباره اتفاقا در سخنرانی که آقا شهیر به آن استناد کردند نکته جالبی وجود دارد .آقا خامنه ای میگویند :
نقل قول:

سؤال سوم: آيا اکنون که ما با چنين دشمناني در اين سطح مواجهيم، امکان دفاع از خود، يا ضربه به دشمن، يا جلوگيري از ضربه دشمن را داريم يا نه؟ اين هم سؤال مهمي است. پاسخ من اين است که آري، داريم. نه اين که بخواهم شعار بدهم. امروز در ميان کشورهايي که من در اين منطقه مي شناسم - کشورهاي خاورميانه، کشورهاي خليج فارس، کشورهاي شرق آسيا، کشورهاي آسياي ميانه و تازه استقلال يافته - هيچ کشوري جز ايران اين توان را ندارد. البته کشورهاي بزرگي هم هستند که آنها هم به دلايل ديگري اين توانايي را دارند؛ اما دلايل ما ويژه خود ماست؛ ما کاملاً اين امکان را داريم.
يک فهرست طولاني از اين نقاط مثبت و از عناصر تشکيل دهنده اين حقيقت را مي شود شمرد؛ ليکن من به تعدادي از آنها اشاره مي کنم:
اولاً يک دليل بزرگ اين است که تا امروز ما توانسته ايم از خودمان دفاع کنيم. معروف است که مي گويند «قويترين دليل بر امکان هر شيئي، وقوع آن شي ء است». هيچ کس نبايد گمان کند که اين دشمنانِ سوگند خورده نمي خواستند با انقلاب و نظام اسلامي بجنگند؛ چرا مي خواستند؛ همه تلاششان را هم به کار بردند؛ اما ما زنده ايم و هستيم و قويتر هم شده ايم.

خوب توجه کنید آقا مهدی "اما ما زنده ايم و هستيم و قويتر هم شده ايم"
الان یک برآوردی که خود آقا شهیر از منابع اسراییلی نقل میکند اینکه 150هزار موشک در جنوب لبنان در دست حزب الله است ! حالا این را مقایسه کنید با سال 88 و همینطور سال 88 را به سال 78 و ببینید از بعد نظامی بحمدالله قویتر شده ایم در حالیکه حداقل از نظر نظامی تحت تحریمهای شدیدی بوده ایم .
ثالثا حرف جالبی زدید که گفتید :
" اشکالش چه بود که در زمان اوباما کاهش تنش ادامه پیدا می کرد؟"
این اصلا اشکال نداشت فقط ایران منتظر بود که اآمریکا جدیت خودش را در انجام تعهدات خودش نشان دهد .
اصلا در اولین پست این سرنگار بصورت پررنگ آوردم
محمد جواد ظریف: رهبری فرمودند اگر برجام به نتیجه رسید می‌توانیم درباره مسائل دیگر مذاکره کنیم،
لطفا توجه کنید که آقای خامنه ای با هوشیاری تمام منتظر ماندند که ببینند در عمل آمریکا میخواهد چه کند !؟ آیا مذاکره و توافق فقط تاکتیکی بوده برای رسیدن به آرزوی 20 ساله آمریکا یعنی خلع سلاح ایران از بازوهای منطقه ای و قدرت نظامی خودش یا اینکه واقعا آمریکا میخواهد با ایران بعنوان کشوری مستقل تعامل کند .
وقتی گفتم ایرادات زیادی در پست قبلی آقا شهیر وجود دارد یکی دیگر این بود . ببینید آقا شهیر میگوید :
نقل قول:

نقل قول از صادق :
در واقع همان دو ماه بعد از برجام هنوز تعهدات آمریکا انجام نشده بود که جناب آقای روحانی در نهایت اعتماد به کدخدا میخواستند قدمهایی بیشتری بردارند .
شهیر :صادق جان ظرف دو ماه قرار بوده چه بشود که نشد؟
در واقع آقا شهیر اینجا بیاد نمی آورند که قرار بود تحریمهای ایران بنا به قول حسن روحانی به یکباره برطرف شود و بقول دکتر ظریف با رفع تحریمهای شورای امنیت بقیه تحریم ها کاغذ پاره ای بیش نباشد و اما حتی اگر از لحاظ اداری زمان بر بود پس باید منطقا ایران کمی صبر میکرد اما دیدیم که در همان دوران اوباما صدای رییس بانک مرکزی هم از موانع بانکی که آمریکا ایجاد میکرد درآمد .
این نشان میدهد که آقای خامنه ای با دوراندیشی و به دور از ذوق زدگی برخی که امضای جان کری را تضمین میدانستند و تصویر امضایش را تیتیر یک روزنامه خود میکردند و پیام تبریک برای رهبری میفرستادند بسیار محتاطانه گفتند صبر کنید ببینیم چه میشود !
همین که ظریف گفت :
رهبری فرمودند اگر برجام به نتیجه رسید می‌توانیم درباره مسائل دیگر مذاکره کنیم،

اما حالا فکر میکیند اگر با جان کری (تیلرسون که هیچ ) که وزیر اوباما بود وارد گفتگوهای بیشتر میشدم (البته اصلا نمیدانم که مخفیانه گفتگو کرده ایم یا نه و منظور مذاکرات علنی است ) چه اتفاقی می افتاد ؟!
من میگویم و اگر خواستید بعدا دلیل آنرا هم می آورم .
اگر ما بدون اجرای کامل تعهدات آمریکا در برجام در تله مذاکره علنی می افتادیم بازهم با خواسته های بیست ساله آمریکا طرف بودیم یعنی خلع سلاح داخلی و قطع بازوهای منطقه ای به شکل بسیار جدی و تقریبا غیر قابل برگشت ! و اگر این خواسته های آمریکا را برآورده نمیکردیم حتی جان کری هم از برجام خارج میشد فقط اینبار آمریکا بهانه ای هم داشت مبنی بر اینکه ایران در ادامه مذاکرات حاضر به پذیرش نقش سازنده نیست !!! و البته این مفهوم با کمک رسانه های قوی برای افکار عمومی جا انداخته میشد .
ما حتما باید صبر میکردیم که آمریکا بطور کامل تعهداتش را انجام دهد .
دیگه خیلی طولانی شد و وقت کم . انشالله اگر مایل بودید بعدتر به ادامه پست شما خواهم پرداخت

صادق 08-20-2019 07:32 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198590)
از طرف دیگر با استدلال می خواهید شواهد را رد کنید. شهیر می گوید صادق خرازی (روابط ایشان با رهبری مشخص است) گفته، رهبری نامه را ندیده است. بعد شما می گویید مگر می شود نامه به این اهمیت را ندیده باشند

آنچه من از آقا شهیر پرسیدم این بود که آیا فکر میکنند در ماه می سال 2003 از طرف ایران و از طریق سفارت سوییس نامه ای به آمریکا حاوی پیشنهادتی برای ایجاد روابط عادی ارسال شد یا نشد ؟!
سیوال این بود و نه انکه رهبری دیده اند یا نه و انتظار داشتم آقا شهیر بفرمایند ارسال چنین نامه ای را قبول دارند یا نه ؟! اصلا اینکه رهبری دیده باشند یا ندیده باشند سئوال ابتدایی نبود .
اما ایشان فقط از آقای کمال خرازی نقل قول کردند که چنین نامه ای را رهبری ندیده اند !
حالا اگر ایشان میگفتند چنین نامه ای ارسال شده و آمریکا جواب نداده این معنی را میداد که پس آمریکا حتی به رسمیت شناختن اسراییل در قالب دو کشور را قبول ندارد و این آمریکا هست که بدنبال تنش زایی هست
و اگر میگفتند چنین نامه ای وجود نداشته باید با دلایلی گفته سفیر سوییس را در اینباره رد کنند که از دلالیشان عدم ارائه پیشنهاد از طرف دکتر ظریف به زلمای خلیلزاد بوده در حالیکه ایندو در همان زمان مذاکره داشته اند و وجود مذاکره نشان میدهد که حتی 20سال پیش هم این مذاکرات در بالاترین سطح بین ایران و آمریکا وجود داشته و در هر حال تز کارشکنی آقای خامنه ای برای تنش زدایی تضعیف میشود .
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198590)

نقل قول:

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صادق نمایش پست ها
همین حالا هم ترامپ زیر برجام که مصوبه شورای امنیت هست زده و بعد تقاضای مذاکره میکند و در اینجا اگر ایران بپذیرد یعنی خلف وعده آمریکا را به رسمیت شناخته !
متاسفانه شما موضوع را کاملاً اشتباه درک کرده اید. ما درباره روند صحبت می کنید، شما در مورد رویداد صحبت می کنید. ما می گوییم روند این است که مقام رهبری با کاهش تنش با آمریکا مخالف است. خود ایشان به صراحت این را می گویند و سیاست هایشان این را نشان می دهد. نیروهای نزدیک به ایشان نیز با قدرت این سیاست را دنبال می کنند. بعد شما می روید به نظر خودتان تک رویدادهای نقض پیدا می کنید و می خواهید این روند کلی را رد کنید و این به دلیل ناآشنایی مطلق با علوم انسانی است. ایشان در موارد خاص که من دلایلش را توضیح داده ام مجوز مذاکره داده اند و تمام.

اولا این خروج ترامپ از برجام فقط یک اتفاق یا بقول شما رویداد نیست بلکه به دنبال یک سلسله رویدادهایی هست که من قبلا فقط در یک پست فهرست 7 خلف وعده آمریکا را نشان دادم .
یعنی مذاکراتی انجام شده و تعهداتی دو طرف به هم داده اند و بعد آمریکا تعهداتش را انجام نداده .و این فقط مربوط به مذاکراتی بود که با خلف وعده بوده وگرنه احتمالا مذاکراتی هم بوده که اساسا به قول و قراری منجر نشده یا با خلف وعده نبود مثلا همین مذاکراتی که خود مقامات آمریکایی ادعا میکنند در سال 2003 بین ظریف و خلیلزاد انجام شده .
ثانیا شما برای این گفته چه سندی دارید .
""روند این است که مقام رهبری با کاهش تنش با آمریکا مخالف است. خود ایشان به صراحت این را می گویند"
کجا آقای خامنه ای گفته اند که بدنبال تنش زایی با آمریکا هستند؟!
چرا فکر نمیکنید که روند این است که آمریکا با کاهش تنش با ایران مخالف است و اتفاقا سیاستهای آمریکا این را نشان میدهد .
نخیر آقا مهدی دقیقا برعکس ! این آمریکا هست که خود را موافق مذاکره نشان میدهد اما در واقع بدنبال قلدری و زورگویی هست !.
من قبلا هم از قول راسل آورده ام که اینگونه مذاکرات در واقع محملی برای زورگویی بیشتر است و نه اصلاح امور .
چون گفته راسل خیلی جالب است و باید بیشتر به آن دقت شود عینا دوباره می آورم
راسل میگوید :
هر اشغالگری جدیدی که انجام میدهد را پایه ای برای مذاکرات پیشنهادی قرار میدهد .مذاکراتی که در آن نه تنها از موضع قدرت برخورد میکند بلکه اجازه نمیدهد چیزی از بی عدالتی و خشونت قبلی مطرح شود.

اما از این گذشته در همان سخنرانی که آقا شهیر به آن استناد کردند حتی در باره تنش زدایی با آمریکا هم حرف زده شده . !به نظر من تنها جرم آقای خامنه ای این است که برخلاف بسیاری از مدعیان علوم سیاسی در دام جنگ روانی دشمن گرفتار نشده و فریب گفتار و ظواهر را نمیخورند و بیشتر به رفتار و اعمال طرف توجه میکنند .مثلا در برجام ایشان بیشتر از اینکه به تضمین امضای جان کری دلخوش باشندبقول محمد جواد ظریف: رهبری فرمودند اگر برجام به نتیجه رسید می‌توانیم درباره مسائل دیگر مذاکره کنیم،
لطفا به این قسمت از سخنرانی آقای خامنه ای در حدود 20سال قبل توجه کنید
نقل قول:

حالا ما چشم خودمان را ببنديم، سر خودمان را کلاه بگذاريم و بگوييم: نه، امريکا با ما دشمن نيست؟! چه کار کرده که نشان بدهد دشمن نيست؟ اموال ما را بلوکه نکرده است؟ الان ميلياردها دلار متعلّق به اين ملت در امريکا بلوکه است. اموال و ابزار فراواني در رژيم گذشته از امريکا خريده بودند و هنوز منتقل نشده بود که انقلاب شد. اينها در انباري نگهداري مي شود؛ ما چند سال دنبال کرديم که آنها را برگردانيم، قبول نکردند. اموال ما را که در انبارهاي آنهاست، به ما ندادند؛ با اين که پولش را گرفته بودند؛ و جالب اين است که انبارداري هم براي خودشان حساب کردند و شروع کردند از طلبهاي ما کم کردن! يک دشمن چه کار کند که آدم باور کند او «دشمن» است؟!
جنگ هشت ساله عليه ما شروع شد. البته چند نفر از سران کشورهاي منطقه خاورميانه و بيرون خاورميانه در طول سالهاي متمادي به من گفته اند که حمله عراق به ايران، با هماهنگي قبلي بود و امريکاييها مي دانستند چه دارد اتفاق مي افتد؛ اين طور نبود که در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته باشند؛ بلکه تشويق و زمينه سازي هم کردند! البته من سندي ندارم؛ اما قرائن، همه همين را نشان مي دهد؛ کما اين که ما چيزهاي ديگري را بدون اين که سند مکتوبي داشته باشيم - قرائن شهادت مي داد - ادعا کرديم؛ بعد از چند سال که جنگ تمام شد، خودشان اعتراف کردند! مثلاً ما گفتيم که امريکاييها اطّلاعات ماهواره اي را از مراکز نظامي ما، از تحرّکات، از تجمّعات و از مواضع عدّه هاي نظامي ما مي گيرند و به عراق مي دهند - عراق که خودش وسيله نداشت - ما اين را آن وقت فهميديم؛ قرائن اين را نشان مي داد. بعد از گذشت چند سال که جنگ تمام شده بود، بعضي از مراکز غربي - چه اروپايي و چه امريکايي - خودشان همين را صريحاً گفتند! در واقع جنگ را زمينه سازي کردند، به وجود آوردند، تشويق کردند و در تمام دوران جنگ به صدّام حسين کمک کردند. آن روزي که معلوم شد برنده جنگ، جمهوري اسلامي خواهد بود، صريحاً ايستادند و گفتند: ما راضي نمي شويم که اين جنگ برنده داشته باشد! اگر بنا بود صدّام بيايد خوزستان را بگيرد - به قول خودش سه روزه تا تهران بيايد! - آن وقت برنده داشتن جنگ مانعي نداشت! بعد از جنگ هم در همه جاهايي که ممکن بود به عنوان يک ابرقدرت با اين نظام و با اين ملت دشمني کنند، دشمني کردند! با اين همه، ما چشممان را روي هم ببنديم؟! اين خردمندانه است؟! بگوييم نخير، ان شاءالله گربه است؟!

لطفا دقت کنید . اینکه من مدعی هستم اتفاقا آمریکا یک سیاست ثابت یا بقول شما یک روند کلی دارد که به دنبال تنش است همین حرف بود که "چه کار کرده که نشان بدهد دشمن نيست؟"
آمریکا هر جا هر کاری در توان داشته علیه ایران انجام داده آنوقت شما میفرمایید روند کلی رهبری ایجاد تنش با آمریکا هست !
وقتی من میگویم مذاکرات علنی میتواند تیغ تبلیغاتی آمریکا را تندتر کند یعنی همین !
انشالله سر فرصت به ادامه پست شما میپردازم که اتفاقا حاوی جمله ای طلایی هست "استفاده از انرژی هسته ای و توسعه توان دفاعی حق هر ملتی است."

mehdi 08-20-2019 09:18 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198593)
آمریکا هر جا هر کاری در توان داشته علیه ایران انجام داده آنوقت شما میفرمایید روند کلی رهبری ایجاد تنش با آمریکا هست !

اول. که من این را نگفتم و متاسفم که بارها سخنان دیگران را تحریف می کنید. من گفته ام:
نقل قول:

روند این است که مقام رهبری با کاهش تنش با آمریکا مخالف است.
هر نقل قولی که از ایشان می آورید، تایید این موضوع است.
در طرف مقابل ما سفر ژنرال هایزر و اقدامات او- مذاکره بر سر گروگانگیری در سفارت- سفر مک فارلین به ایران و تامین تجهیزات نظامی حیاتی برای ایران - مذاکرات دولت جورج بوش پدر و از همه مهم تر دکترین اوباما را داریم.
بعضی از اصرارهایتان هم نشان می دهد ساختار سیاسی کشور را اصلاً نمی شناسید. مدام می پرسید مگر می شود رهبری ندیده باشد؟ بله می شود.
یا می گویید نامه ارسال شده، آمریکا جواب نداده است. جواب نداده چون بعد از ماجرای مک فارلین و جریان مذاکرات بر سر گروگانگیری لبنان، دستشان آمده که در ایران این مسائل به آن کسانی که آن نامه کذایی را تهیه کرده اند، هیج ربطی ندارد. دست اعراب هم آمده و به همین خاطر با ظریف درباره مسائل منطقه مذاکره نمی کنند. ظریف دیروز در سوئد گفته به اعراب گفتم سر مسائل منطقه مذاکره کنیم. حتی گفتم اگر فکر می کنید من اختیار ندارم با سردار سلیمانی مذاکره کنید.

دوم. فرموده اید: "ما زنده ایم و هستیم و قوی تر شده ایم"
خوب من هم خوشحالم. اقتصادمان هم چهارم منطقه شده است. کوبا و کره شمالی هم زنده اند. البته 40 سال در طول تاریخ بشری مدت کوتاهی است. به قول دورانت متوسط طول عمر ایده ها در این منطقه 50 سال است.
ضمناً ثبات با پایداری فرق می کند.
ثبات به معنی تغییر نکردن و یا تغییرات جزئی است. مثلاً 40 سال است رابطه با آمریکا ممنوع است. طبیعتاً این یک امنیتی برای سیستم تولید می کند. امّا سوالات مهمی پیش می آید:
آیا در بلندمدت این وضعیت ادامه دار و مفید است؟
آیا برای دیگران (همسایگان و جامعه جهانی) هم مفید است؟
آیا برای اقتصاد هم مفید است؟
استراتژی ثبات برای سیستم امنیت می آورد ولی سیستم را ضعیف و پوسیده می کند.

سوم. یک جمله تاریخی فرموده اید که هوش ناچیز بنده آن را نتوانست پردازش کند.
نقل قول:

نرمش قهرمانانه حاصل مذاکرات نبود بلکه محصول مذاکرات بود.
البته توضیحات بعدی تان نشان می دهد منظورتان چیزی شبیه این بوده که مذاکرات محصول نرمش قهرمانانه نبود، بلکه نرمش قهرمانانه محصول مذاکرات بود.
ما همین را می گوییم. درهای ارتباط را نبندید، فاصله نگیرید. این اعترافی است که مذاکرات نتیجه بخش است.

چهارم. در نهایت به نظر من عمده مسائل مطرح شده است. همانند آن بحث سه سال پیش مان می نشینیم و نتایج را می بینیم و سه سال بعد همین پست ها را می آوریم بالا و نتایج تحلیل های مان را نشان می دهیم. بهترین قاضی برای هر سیستمی و هر تصمیمی مطالعه نتایج حاصل از آن است.
نتیجه سیاست های ما آن شده است که از اقتصاد اول خاورمیانه به اقتصاد چهارم تبدیل شده ایم. و افتخار روشنفکرانه امان این است که در ثروت غوطه بزنیم و تز تامین قوت لایموت و دارو برای مردم بدهیم.

صادق 08-20-2019 10:15 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
ظاهرا نشد به ادامه پست شما بپردازم و به همین مطلب اخیرتان کوتاه میگویم
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198594)
اول. که من این را نگفتم و متاسفم که بارها سخنان دیگران را تحریف می کنید. من گفته ام:

هر نقل قولی که از ایشان می آورید، تایید این موضوع است.
در طرف مقابل ما سفر ژنرال هایزر و اقدامات او- مذاکره بر سر گروگانگیری در سفارت- سفر مک فارلین به ایران و تامین تجهیزات نظامی حیاتی برای ایران - مذاکرات دولت جورج بوش پدر و از همه مهم تر دکترین اوباما را داریم.

اول -شما دقیقا جمله ای در ادامه هم گفتید :
"ما می گوییم روند این است که مقام رهبری با کاهش تنش با آمریکا مخالف است. خود ایشان به صراحت این را می گویند
خب بفرمایید بگویید کجا خود ایشان به صراحت این را گفته اند ؟!
در باره مسائل دیگر قبلا گفتم سفر هایزر به تهران دارای دو تفسیر است . اول ممانعت از انجام کودتای ارتش ضد بختیار چون احتمال داد درگیری ایجاد شده به نفع شوروی تمام شود و تفسیر دیگر این است که دید اساسا امکان انجام کودتا نیست ! این فکر شما که هایزر را مدافع انقلاب ایران و نه مطالعه گری در باره چگونگی مقابله با انقلاب بدانید نیازمند مدارک بیشتری هست .
پیشنهاد میکنم اگر میخواهید یک سرنگار فقط در باره این موضوع ایجاد و مدارکتان را ارائه دهید تا بشود با تمرکز به آن پرداخت .
همچنین مذاکرات بوش و غیره ! اما در باره برجام که هنوز تازه است میشود همین الان گفت که براساس گفته های خود روحانی ظریف و سایر طراحان و مدافعان برجام دولت اوباما به تمام تعهدات خود عمل نکرد ! این را دیگر میشود از حافظه کوتاه مدت هم کمک گرفت .
و ضمنا مدارکی هست که نشان میدهد خود آن تعهدات هم تا حدی بعنوان فرصتی برای خلع سلاح ایران توسط تیم اوباما طرح شده بود و جان کری به صراحت میگوید که اگر ایران در باره موشکها و بازوهای منطقه ای درست رفتار نکند خود ما هم از برجام خارج میشدیم .
برجام در واقع فریبی بود برای ساده لوحان ایرانی .
طرح این بود که در برابر محدودیتهای ایران با استفاده از چماق تحریمها هویج گشایشهایی نشان داده شود .بقول آقای خامنه ای نقد میگیرند و نسیه وعده میدهند . بعد برای پرداخت آن وعده های نسیه مرتبا درخواستهای جدید مطرح میکنند ! جان کری دقیقا همین طرح را مطرح کرده و آنوقت برخی تازه به ایران انتقاد دارند که چرا برای اینکه آمریکا تعهدات خودش را انجام بدهد بیشتر تسلیم نمیشوید!
نقل قول:

ما همین را می گوییم. درهای ارتباط را نبندید، فاصله نگیرید. این اعترافی است که مذاکرات نتیجه بخش است.
من نمیگویم درهای ارتباط را ببندیم . از نظر من اینکه بخواهیم مذاکره غیر علنی را با قاطعیت تجویز یا تخطئه کنیم درست نیست. تفاوت دیدگاه من با جناح راست افراطی طرفدار حکومت ایران این است که تخطئه کامل وجود مذاکره نه دارای پشتوانه تاریخی هست (چون بارها مذاکره شده و قابل انکار نیست )و نه پشتوانه عقلانی و از طرفی تفاوت دیدگاه من با افرادی مثل شما این است که تبلیغ انجام مذاکره و انتقاد از حکومت به دلیل عدم انجام مذاکره هم فاقد پشتوانه تاریخی و همراه با ضعفهای جدی و خطرناکی هست که پس از بارها گفتگو هنوز نمیتوانید حتی مخاطرات آن را تصور کنید و یک هوش متوسط سیاسی نمیتواند آنرا قبول کند .
همینکه میفرمایید ""استفاده از انرژی هسته ای و توسعه توان دفاعی حق هر ملتی است."
یعنی خیلی ببخشید اصلا قصد جسارت ندارم یعنی اصلا از مرحله پرت هستید .هنوز متوجه نشدید که اصل دعوا همین است که آمریکا چنین حقی را برای هیچ کشوری قبول ندارد اما براساس وضعیت آن کشور یک جور برخورد میکند و برخوردها متفاوت میشود . آقای خامنه ای در همان سخنرانی اینرا هم گفته بودند
نقل قول:

يک نظام سلطه جهاني وجود دارد که امروز در رأس آن، رژيم امريکاست. در گذشته ديگراني بودند، ممکن است در آينده هم قدرتهاي ديگري باشند. امروز امريکا منافع خودش را در دنيا تعريف کرده - پنهاني هم نيست - در مقالاتشان نوشته اند؛ در تحليلهاي سياسيشان، منافع خودشان را تعريف کرده اند. منافع آنها عبارت است از ايجاد دنياي يک قطبي؛ يعني در رأس مجموعه کشورهاي عالم، دولتي به نام دولت امريکاست و در بدنه، انواع و اقسام دولتها هستند؛ بعضي داراي قدرت علمي و پيشرفتهاي علمي و داراي توان نظامي اند؛ بايد با آنها به نحوي ساخت و در معارضه با آنها، منافع آنها را بر منافع خود ترجيح داد - اين تحليل امريکايي است - دولتهايي هم هستند که از اقتدار نظامي يا اقتدار اقتصادي برخوردار نيستند؛ اسمهايي براي آنها گذاشته مي شود: کشورهاي در حال توسعه، کشورهاي - در اصطلاح قبلي - جهان سوم. از همه ي فرصتهاي اينها که مي توان براي توسعه اقتدار امريکا استفاده کرد، بايد استفاده کرد.
آيا اين سياست فقط عليه نظام جمهوري اسلامي است؟ نه. اين سياستِ همه جايي است. ما در جمهوري اسلامي با اين سياست مواجهيم، دولتهاي ديگر هم مواجهند؛ منتها دولتها متفاوتند. بعضي از دولتها و دولتمردان، مصلحت خودشان را در اين مي دانند که در مقابل اين خواسته هاي افزون طلبانه تسليم شوند؛ بعضي از دولتها برايشان منافع ملتها مطرح نيست و بعضي از دولتها از نفوذ و سلطه دستگاههاي خبري و جاسوسي امريکا با همه وجود مي ترسند.
در پایان چون چندین بار آن موضوع طرح تحول سلامت را پیش میکشید و فکر میکنید که دارای استدلال درستی بوده اید خلاصه میگویم زمان برای افراد آگاه در این عرصه( که نخواهند حب و بغض شخصی یا سیاسی را مخلوط کنند )نشان داد که استدلالهای من کاملا درست بود و علت شکست طرح هم اصلا افزایش تعرفه نبود بلکه عدم ایجاد ساختارنظارتی بود که از همان ابتدای طرح حتی توسط خود آقای قاضی زاده به اقای روحانی گوشزد شد و در مجامع داخلی هم خیلی ها گفتند اما اقای روحانی بیشتر دوست داشت همانطور که فریفته امضای تضمین جان کری باشد و از آفتاب تابان بگوید با همان روحیه حاضر نبود چندماه انجام طرح را برای ایجاد ساختار نظارتی عقب بیاندازد و ادعا داشت در حین انجام طرح میشود ساختار ایجاد کرد (انگار وزیر بهداشت این را نمیدانست !) و نهایتا هم متضررین این طرح پزشکان مراکز دولتی و موسسات طرف قرار داد با دولت بودند که معوقات بسیاری برای آنها هنوز باقی مانده است .فقط بعنوان مثال بگویم یکی از ارقام ریالی بالا که در طرح تحول سلامت هزینه شد برای آمپول تستوسترون بود که از خارج وارد میشد و کاربرد معمول آن در باشگاههای بدنسازی و برای دوپینگ است و بعنوان داروی تجویز شده برای بیمار در تحول سلامت و بدون نظارت دقیق به فروش رفت . من نمیخواستم به این بحث دوباره وارد شوم چون فایده ای در آن نمیدیدم و الان هم همانطور که خودتان یکجا متوجه شدیدبرای انجام فعالیت هرچند ناچیز علیه جنگ روانی آمریکا وارد شدم و این تذکر کوتاه را هم فقط در جهت سعی در کم شدن توهم منطقی بودن گفتم تا شاید در موضوع جاری یعنی خروج آمریکا از برجام و نحوه برخورد صحیح با آن تاثیری داشته باشد .

mehdi 08-20-2019 10:59 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198595)
همینکه میفرمایید ""استفاده از انرژی هسته ای و توسعه توان دفاعی حق هر ملتی است."
یعنی خیلی ببخشید اصلا قصد جسارت ندارم یعنی اصلا از مرحله پرت هستید .

من از مرحله پرت، شما با آن سواد انگلیسی ناچیز از مرحله ناپرت. امّا امیدوارم چهار سال بعد نگویید، اگر نظارت ضعیف نبود ایده های من ما را به بهشت می برد.
در مورد طرح مفتضح تحول سلامت هم اگر حرفی دارید، تاپیکش سر جایش است. اتفاقاً آخرین پست درباره نظارت و مخالفت پزشکان با آن است.
شهیر خان هم که دعوا راه انداخته و از خودش خبری نیست. :innocentsmily:

صادق 08-20-2019 11:16 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198596)
من از مرحله پرت، شما با آن سواد انگلیسی ناچیز از مرحله ناپرت. امّا امیدوارم چهار سال بعد نگویید، اگر نظارت ضعیف نبود ایده های من ما را به بهشت می برد.
در مورد طرح مفتضح تحول سلامت هم اگر حرفی دارید، تاپیکش سر جایش است. اتفاقاً آخرین پست درباره نظارت و مخالفت پزشکان با آن است.

اولا من ادعای سواد اصلا ندارم و برای همین مرتبا سئوال میکنم و ابهامات خودم را مطرح میکنم و اگر جواب قانع کننده ای نیافتم بر شدت سئوال و تکرار فکرم می افزایم .
بارها هم ازشما بدلیل اصلاح اشتباهم یا افزایش اطلاعاتم تشکر کرده ام و همچنان ممنون هستم . اصلا ابایی از باور کردن نقص خودم ندارم و اساسا اگر کسی خودش را ناقص ندادند سئوال نمیکند و این خیلی هم خوب است چون موجب رفتن به سمت کمال میشود .
اما در باره این گفتارهای اخیر باید اذعان کنم که
اتفاقا چهار سال بعد هم من اینرا میگویم .
من معتقدم راهکار موثر در موقعیت فعلی ایران مقاومت است .
مقاومت یعنی برنامه ریزی و اصلاح قوانین به نفع عامه مردم .
اگر اینکار را کردیم پیروزیم و اگر اینکار را نکردیم شکست حتمی است و اصلا تعارف ندارد بعبارتی ما با هر عملکردی موفق نخواهیم بود بلکه فقط عملکردی عدالت گرایانه با برنامه ریزی و با نگاه به تقویت اقتصاد داخلی میتواند موفق باشد.
اما در دیدگاه شما یعنی هماهنگ شدن با سیاستهای آمریکا به نظر من برای کشوری با موقعیت جغرافیایی و تاریخی ایران نتیجه ای جز لیبی شدن ندارد .
شما اگر میتوانید بفرمایید
اولا چگونه با سیاستهای آمریکا هماهنگ شویم و به صراحت بگویید برای فعالیت هسته ای -موشکی و بازوهای منطقه ای ایران چه فکری میکنید تا آمریکا راضی به عادی سازی روابط با ایران شود و
ثانیا بعد از اینکه با سیاستهای آمریکا همراه شدیم و آنگاه آمریکا خواست با تحریک و تقویت اختلافات قومی مذهبی مشابه آنچه در سوریه انجام داد به سمت فروپاشی ایران برود شما چه دفاعی از کشور میتوانید بکنید ؟! حتما قبول دارید اگر شما سگ را گاز نگیرید دلیل نمیشود که سگ هم شما را گاز نگیرد!
نقل قول:

شهیر خان هم که دعوا راه انداخته و از خودش خبری نیست.
آقا شهیر یک توضیح دیپلماسی هوشمندانه هم بدهکار هستند .
من به روی خود نمی اورم چون میدانم وقت ندارند ولی همچنان یادم هست که گفتند برای برون رفت از وضعیت فعلی نیاز به دیپلماسی هوشمندانه است و گفتند که بعد تر توضیح خواهند داد .

mehdi 08-20-2019 12:19 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198597)
اما در دیدگاه شما یعنی هماهنگ شدن با سیاستهای آمریکا به نظر من برای کشوری با موقعیت جغرافیایی و تاریخی ایران نتیجه ای جز لیبی شدن ندارد .
شما اگر میتوانید بفرمایید

اصلاً دیدگاه من این نیست. دیدگاه من مدلی است که چین و ویتنام رفتند و هند و پاکستان بعد از آزمایش بمب هسته ای این مدل را دنبال کردند.
اتفاقاً نظر من این است که متاسفانه انتهای راه پیشنهادی شما از سه مدل خارج نیست:
مدل شوروی
نقل قول:

- گرفتار در درگیری های منطقه ای و جهانی که فشار سنگینی به اقتصاد کشور وارد می کنند.
- اختلافات شدید در هیئت حاکمه. (نامه نگاری های روزهای اخیر را به خاطر بیاورید)
- فاصله اقتصادی بین مردم و نخبگان حاکم
- دوپارگی جامعه بین سنت و مدرنیسم
- خصوصی سازی و دعواها بر سر آن
مدل کره شمالی و کوبا. البته این دو تمایل دارند به مدل چین و ویتنام تغییر شکل بدهند که به دلیل اصرار بیش از حد و بی برنامه شان به مقاومت و در نتیجه تاخیر بیش از حد و گرفتار شدن شان در تله فقر برایشان میسر نشده است.
مدل عراق و لیبی. حالا چرا مثلا به کره شمالی و کوبا حمله نشد ولی به عراق و لیبی شد. اولاً عراق و لیبی به صورت نظامی و تروریستی به منافع غرب حمله کردند و ضربه زدند. کوبا و کره شمالی این کار را نکردند. ثانیاً لیبی و عراق موقعیت ژئو پلتیک خاصی نداشتند که در هنگام بحران با گروگان گرفتن این موقعیت بتوانند نجات پیدا کنند (کاری که ایران می کند).

حالا شما اگر کشوری را می شناسید که حاصل مقاومتش با دیدگاه شما موفق بوده است، برایمان نشان بدهید. آنچه من برداشت می کنم، دیدگاه شما (قوت لایموت و دارو) همان دیدگاه کره شمالی است.

mansouryar 08-20-2019 12:58 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
جالبه بعد برجام جیرینگی ۱۵۰ میلیارد دلار گیرشون اومد باز دو قورت و نیمشون باقیه و میگن کمه! این کنس بازی رو بلدید برای روسیه هم انجام بدید یا فقط جلو امریکا بلبل میشید؟ بعدش هم اخم و قیافه عبوس گرفتن که دست امریکا از اقتصاد ایران کوتاه! خب اونا هم حالشون را گرفتند و با ترامپ دیوانه بساط را بهم زدند ...

در کل باید انرژی هسته ای در جهان و بخصوص ایران ممنوع شود، ایران هم برای سعادت باید درآمدش نه از صنعت و نه از کشاورزی بلکه از خدمات و به ویژه گردشگری باشد، با حداکثر جمعیت بیست میلیون، والسلام!
.
ارسال شده توسط تلفن همراه

صادق 08-20-2019 07:39 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198599)
آنچه من برداشت می کنم، دیدگاه شما (قوت لایموت و دارو) همان دیدگاه کره شمالی است.

به دلیل آنکه احیانا بعد از این متهم به طفره رفتن از پاسخ نشوم این بار از آخر به اول شروع میکنم .
البته در نگاه مقاومتی من احتمال کمی وجود دارد که به قوت لایموت و دارو ختم شود اما چندان به مدل کره شمالی شبیه نیست چون در کره شمالی تا جاییکه من میدانم اصلا برنامه ها عدالت محور نیست بلکه یک طبقه حاکم با مواهب بسیار بیشتری از سایر مردم خصوصا نسبت به مناطق دور تر از پیونگ یانگ ایجاد کرده اند ! و از طرفی قوانین ناکارآمد هم به کندی تغییر میکنند .
برای توضیح بیشتر به نکته مشترک شوروی کوبا و کره شمالی میپردازم .
اگر توجه کنید یک نکته مشترک بین اینها و حتی احتمالا در لیبی( تا قبل از فریب خوردن قذافی ) وجود دارد که به خودی خود میتواند موجب زمینگیر شدن یک کشور شود چه برسد به اینکه آن کشور درگیری های خارجی هم داشته باشد و آن نکته مشترک ممنوع بودن یا محدودیت بسیار شدید بخش خصوصی است . وقتی میگویم محدودیت بخش خصوصی اصلا برای ما قابل تصور نیست . مثلا شنیده ام در کوبا تا چند سال قبل آرایشگاه (سلمانی ) یا ساندویچ فروشی خصوصی وجود نداشته است ! خب اینگونه دولتی کردن اقتصاد و عدم اجازه به دخالت بخش خصوصی موجب میشود که انواعی از فساد گسترده شده وموجب ناکارآمدی تشکیلات دولتی هم بشود .
در باره همین کره شمالی گزارشی در بی بی سی است که به فساد و ناکارامدی بخش دولتی در توزیع اقلام ضروری مردم و ممنوعیت بخش خصوصی در تامین همین مایحتاج میپردازد در حالیکه همین الان حدود سه چهارم مردم نیاز خود را از بخش ممنوعه تامین میکنند !کار در کره شمالی به جایی رسیده که شورای حقوق بشر سازمان ملل به کره شمالی توصیه میکند که قوانین اقتصادی خود را تغییر بدهد .
حتی در باره کشورهایی مثل عراق یا لیبی (قبل و بعد از فریب قذافی ) بخش خصوصی واقعی وجود نداشت و بیشتر فعالیت اقتصادی در انحصار خاندان حاکم بود .
همانطور که گفتم مقاومت نیازمند برنامه ریزی عدالت محور و با نگاه به تقویت اقتصاد داخلی است و پر واضح است که وجود بخش خصوصی در تقویت اقتصاد نقش بسیار موثری دارد .
اما در باره مسایلی مانند اختلاف شدید در هییت حاکمه یا فساد گسترده بدیهی هست که اینگونه موارد قطعا موجب فروپاشی حکومت خواهد شد و این ربطی به دوستی یا دشمنی با آمریکا ندارد . در چند دهه قبل همین فساد و اختلاف هییت حاکمه موجب کودتاهای متعدد در آمریکای لاتین و در حکومتهای وابسته به آمریکا میشد و در افغانستان وابسته به شوروی هم وجود داشت .
در باره اینکه کشوری معرفی کنم که حاصل مقاومتش با دیدگاه من موفق بوده است را نمیتوانم به صراحت از یک کشور نام ببرم اما سیاستهای اقتصادی داخلی که موجب گسترش عدالت شده است و ربطی هم به نوع رابطه با آمریکا ندارد زیاد است . فقط کافیست به سیاستهای اقتصادی تمام کشورهایی که ضریب جینی پایینی دارند دقت شود .
یک نکته هم گفتید که برایم جالب بود و جداگانه به آن میپردازم .
نقل قول:

حالا چرا مثلا به کره شمالی و کوبا حمله نشد ولی به عراق و لیبی شد. اولاً عراق و لیبی به صورت نظامی و تروریستی به منافع غرب حمله کردند و ضربه زدند. کوبا و کره شمالی این کار را نکردند.
به نظر شما ایران به صورت نظامی به منافع غرب حمله کرده یا نه ؟! و آیا ایران حتی در صورت دوستی با آمریکا مثل قذافی چه سرنوشتی با توجه به این سابقه خواهد داشت .؟!
نقل قول:

ثانیاً لیبی و عراق موقعیت ژئو پلتیک خاصی نداشتند که در هنگام بحران با گروگان گرفتن این موقعیت بتوانند نجات پیدا کنند (کاری که ایران می کند).
چطور ایران میتواند این موقعیت ژئو پلتیک را گروگان بگیرد ؟! به نظر شما اگر فقط این موقعیت اهمیت داشته باشد یعنی فقط ترس از ایران این باشد که با مین گذاری تنگه هرمز در کشتیرانی اختلال ایجاد کند , آیا امکان این وجود ندارد که با بمباران وسیع پایگاههای نظامی واقع در چند کیلومتر جنوب ایران اساسا کنترل تنگه به دست گرفت و حتی آنرا بین المللی و تحت نظارت شورای امنیت سازمان ملل قرار داد ؟! به نظر شما در صورت بروز چنین سناریویی ایران بدون داشتن بازوهای منطقه ای و داشتن موشکهای بالستیک (یعنی همان شرایطی که باید برای تنش زدایی با آمریکا داشته باشد !) چکار میتواند بکند ؟!
حالا در پایان شما میفرمایید که دوست دارید به راه ویتنام بروید !
بسیار خب این گوی و این میدان !
فرض کنید که شما حاکم تام الاختیار کشور ایران هستید . خب حالا برای رفتن به راه ویتنام با بازوهای منطقه ای خود و برنامه موشکی و هسته ای خود چه میکنید ؟!

شمشیری 08-22-2019 11:22 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
ایران در حال عبور از یک کشور نفت فروش و تبدیل به یک کشور "مولد" است. مشکل این نیست که چرا این اتفاق دارد می افتد، مشکل اینجاست که چرا الان و انقدر دیر؟ الان نفت نفروختن برای ایران دردناک است ولی مانند یک شیمی درمانی می ماند تا ملت را از سرطانی به نام فروش نفت خام رهایی دهد. این موضوع به خودی خودش خوب است. بالاخره باید روزی فرا میرسید که قیمت واقعی ارز خودش را نمایان می کرد تا با زور ترامپ هم که شده بلای پترودلار دست از سر این ملت بردارد. الان دیگر ایرانی چاره ای ندارد تا از مفت خوری و رخوت تیپیکال خودش دست بردارد و برای آینده ی فرزندانش بجنگد. البته همه این چیزها روی کاغذ خیلی هم خوب است. اما.....

mehdi 08-22-2019 12:00 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198604)
چطور ایران میتواند این موقعیت ژئو پلتیک را گروگان بگیرد ؟! به نظر شما اگر فقط این موقعیت اهمیت داشته باشد یعنی فقط ترس از ایران این باشد که با مین گذاری تنگه هرمز در کشتیرانی اختلال ایجاد کند , آیا امکان این وجود ندارد که با بمباران وسیع پایگاههای نظامی واقع در چند کیلومتر جنوب ایران اساسا کنترل تنگه به دست گرفت و حتی آنرا بین المللی و تحت نظارت شورای امنیت سازمان ملل قرار داد ؟! به نظر شما در صورت بروز چنین سناریویی ایران بدون داشتن بازوهای منطقه ای و داشتن موشکهای بالستیک (یعنی همان شرایطی که باید برای تنش زدایی با آمریکا داشته باشد !) چکار میتواند بکند ؟!

نخیر. با بمباران وسیع پایگاه های نظامی جنوبی ایران امکان تامین کامل امنیت خلیج فارس وجود ندارد. به عبارت دیگر آمریکا می تواند کنترل تنگه هرمز را به دست بگیرد، ولی بدون اشغال خاک ایران هر لحظه امکان دارد از هر گوشه ی کرانه شمالی خلیج فارس و دریای عمان از بندر لنگه در غرب بندرعباس تا بندر جاسک در شرق این شهر یک موشک ضد کشتی شلیک شود یا یک قایق تندرو حرکت کند و به یک کشتی نفت کش حمله کند.
موشک های بالستیک هم توان محدودی دارند، بعضی محاسبات نشان می دهد، حتی بدون در نظر گرفتن توان موشکی ضد بالستیک دشمن، نیروی موشکی متعارف توان محدودی برای ایراد ضربه به دشمن دارد. حالا دوستان می گویند اگر این طور است، پس چرا غرب این قدر حساس است؟ پاسخ این است که تقریباً هیچ کشوری در دنیا برای حفظ امنیت متکی به توان موشکی متعارف نیست. کسانی که به سراغ موشکی رفته اند به عنوان محمولی برای کلاهک های نامتعارف آن را انتخاب کرده اند. این یک رفتار غیر نرمال در جهان است و غیرنرمال تر می شود وقتی لفاظی افراطی بر سر این مساله صورت می گیرد.
حالا مساله اینجا است ایران به دلیل تحریم تسلیحاتی مجبور بوده موشکی را انتخاب بکند. فکت می خواهید؟ لیست خریدهای ایران در سفر هاشمی به شوروی را مرور کنید. پس وقتی سر هسته ای گفتگو کردیم و دنیا را قانع کردیم که برنامه مان صلح آمیز است، می توان سر این مساله هم گفتگو کرد و دنیا را قانع کرد. اخیراً آقای ظریف پیشنهاد داد که تحریم نظامی ایران لغو شود و اروپا به ایران جت نظامی بدهد و ایران گام هایی در این زمینه بردارد.

از آن سو تز شما در مورد ضربه کاری به اسرائیل برای حفظ امنیت کشور در تقابل با غرب با سه ایراد مواجه است.
ایراد اول، این تز با توان نظامی فعلی ایران تقریباً غیرممکن است.
ایراد دوم، بر فرض که ما ضربه کاری وارد کردیم، فردای روز نابودی اسرائیل برنامه مان برای مقابله با آمریکا چیست؟ ممکن است پاسخ بدهید، آمریکا از ترس نابودی اسرائیل به ایران حمله نمی کند. این استدلال ایراد دارد چرا؟ این محاسبات منطقی تنها برای قبل از جنگ است و بر دو فرض استوار شده است. فرض اول. طرفین جنگ بر اساس محاسبات منطقی وارد جنگ می شوند. در صورتی که مطالعات نشان می دهد، اکثریت جنگ ها بر اساس اشتباه محاسبه شروع شده اند. فرض دوم. طرف مقابل این را می داند و در محاسباتش وارد کرده است. شواهد نشان می دهد، طرف دیگر یعنی اسرائیل ترسی از جنگ با ایران ندارد و اتفاقاً به دنبال آن است. یعنی در محاسباتش ایران توان ضربه نظامی کاری ندارد.
این یعنی چه؟ یعنی این استراتژی ما برای مقابله با آمریکا (گروگان گرفتن اسرائیل) بر پیشگیری از جنگ استوار شده است. در نتیجه اگر اشتباهی صورت بگیرد و وارد جنگ بشویم که احتمالش با توجه به محاسبات اسرائیل بالا است، عملا راهی برای مقابله با آمریکا نداریم.
ایراد سوم، تلاش برای ایجاد توان ضربه به اسرائیل با استفاده از گسترش بیش از حد توان موشکی و بازوهای منطقه ای منجر به افزایش تنش نظامی میان ایران و غرب و ایران و کشورهای منطقه شده است و از جایی به بعد با هدف اصلی یعنی حفظ امنیت ایران تضاد پیدا کرده است. پس بازوی منطقه ای خوب است ولی گسترش بیش از حد آن خوب نیست.
از همه اینها گذشته سرنوشت همه گروگانگیری ها شکست گروگانگیری است.
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198604)
حالا در پایان شما میفرمایید که دوست دارید به راه ویتنام بروید !
بسیار خب این گوی و این میدان !
فرض کنید که شما حاکم تام الاختیار کشور ایران هستید . خب حالا برای رفتن به راه ویتنام با بازوهای منطقه ای خود و برنامه موشکی و هسته ای خود چه میکنید ؟!

اگر راه ویتنام را بروید که مسیر مشخص است. این کشور بعد از اینکه تصمیم گرفت، مسیر سیاست خارجی اش را اصلاح کند تا امروز درباره امنیتش مساله خاصی نداشته است.
اب
حال اگر فرض شما را بر اینکه ما توانایی شکست آمریکا را در حمله نظامی به ایران مبنا قرار دهیم و ادعا کنیم که طرف مقابل این را می داند که به ما حمله نمی کند: "ما زنده ایم و هستیم و قوی تر شده ایم". پس چرا نباید تنش را کاهش بدهیم؟ گزاره مشخص این است کشوری که آن قدر اعتماد به نفس دارد که حاضر است بجنگد و معتقد است از جنگ پیروز خارج می شود و طرف مقابل آن را می داند، از کاهش تنش باید استقبال بکند، مگر اینکه نگران چیز دیگری باشد.
حالا چه کار باید بکنیم؟
1- واقع گرا باشیم:
- ما ابر قدرت نیستیم.
- ما هنوز قدرت منطقه ای نیستیم.
- تئوری قدرت منطقه ای و عزت ملی تئوری متعلق به 70 سال پیش و دوره ناسیونالیسم است. این وامانده ناسیونالیست ها است که امروز ما را گرفتار کرده است. در دنیا به جای فخر فروشی باید تعامل کرد و با همسایگان بیشتر تعامل کرد.
- اقتصاد ما از اول منطقه به چهارم منطقه تبدیل شده است. چشم انداز اقتصادی 20 ساله شکست خورده است. اقتصاد قوی ترین نیروی موثر بر نظام بین الملل است. ونزوئلا و ایران در دوره ترامپ همزمان تحریم شدند. ایران 300 هزار بشکه صادرات دارد و ونزوئلا 750 هزار بشکه. چرا؟ چون شرکت های آمریکایی که چاوز نتوانست آنها را بیرون کند با دولت آمریکا لابی می کنند و تعلیق تحریم ها را تمدید می کنند. اگر چاوز شرکت های آمریکایی را بیرون نکرده بود. می شود با اطمینان گفت که امروز صادرات نفت ونزوئلا بسیار بیشتر بود.
- رشد اقتصاد نیازمند تعامل است. تئوری خودکفایی اقتصادی از دهه 80 میلادی شکست خورده است.
2- لفاظی نکنیم.
ما بیش از حد لفاظی می کنیم و شعار می دهیم. لیبی و عراق همین مشکل را داشتند. عراق چهار تا موشک اسکاد داشت. هر روز تهدید می کرد که اسرائیل را ال و بل می کنیم. ما یک موشک آزمایش می کنیم، رویش 10 تا شعار مرگ بر این و نابودی آن می نویسیم. حتما می گویید اشکالش چیست؟ عزت ملی مان افزایش پیدا می کند و در دنیا هیچ کسی جرات ندارد به آمریکا بگوید بالای چشمت ابرو است ولی ما شعار مرگ بر فلان نوشتیم.
مشکلش اینجاست که طرف اگر نخواهد واکنش نشان بدهد و بخواهد چشم پوشی کند و ماستمالی کند هم نمی تواند. ما آن قدر لفاظی می کنیم و تحریکش می کنیم که مجبور به واکنش شود.
کسی که توانایی ضربه زدن داشته باشد، ضربه اش را می زند و صدایش را هم در نمی آورد. به اقدامات اسرائیل نگاه بکنید. یکی از بزرگترین و مجهزترین و فعال ترین ارتش ها را دارند و مدام به دیگران ضربه می زنند، بعد جوری ناله می کنند که انگار از این ها مظلوم تر و ضعیف تر وجود ندارد.
3- استراتژی مان برای حل تعارض مذاکره و گفتگو باشد.
به مذاکرات کره شمالی و همین ترامپ توجه کنید. قبلش با هر آزمایش موشکی کره، ترامپ یک پله تحریم را بیشتر را می کرد و این به آن و آن به این فحش می داد. امروز که گفتگو می کنند به یکدیگر خوش بین تر شده اند و حتی بعد از آزمایش موشکی ترامپ ماله به دست می گیرد و آن را توجیه می کند. هیچ کدام هم از مواضع شان عقب ننشسته اند.
وقتی من از دو سال قبل مذاکره برای مذاکره را با ترامپ توصیه می کنم برای چنین هدفی است.
رواشناسی انسان این است که گفتگو بدبینی ها را کاهش می دهد. ملت هایی که با یکدیگر گفتگو، تعامل و تجارت می کنند به یکدیگر خوشبین ترند.
بله. من اگر جای حاکمان ایران بودم، اجازه می دادم آقای روحانی با آقای ترامپ گفتگو کند.
4- بلندمدت فکر کنیم.
- ما در مرکز تاریخ نیستیم که همه مسائل ایران و جهان را با یک مذاکره و در ده سال حل کنیم و تا آیندگان از ما به عنوان بهترین حاکمان و بهترین حکومت ها یاد کنند.

صادق 08-22-2019 02:19 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198634)
حالا چه کار باید بکنیم؟
1- واقع گرا باشیم:
- ما ابر قدرت نیستیم.
.........


آقآ مهدی خیلی زحمت کشیدید و متن نسبتا طولانی نوشتید اما متاسفانه جواب من نبود یا اینکه من متوجه نشدم .
اصلا وارد ابهاماتی مثل ادعای پیروزی نظامی ایران در برابر آمریکا نمیشوم .اصلا من چنین ادعائی ندارم و فقط فکر میکنم به حد بازدارندگی رسیدیم نه بیشتر . یا نوع محموله موشک بالستیک که برخی گفته شما را قبول ندارند! پس لطفا فقط بطور عملی بفرمایید برای ویتنامی شدن در باره این موضوعات چه میکنید و نه اینکه چه نمیکنید (مثلا لفاظی نمیکنم )!
پس سئوالم را به صراحت میپرسم .
شما بعنوان حاکم تام الاختیار ایران میخواهید به راه ویتنام بروید .
آنگاه در باره برنامه 1- هسته ای 2- موشکی 3- بازوهای منطقه ای چه تصمیمی میگیرید تا با آمریکا به تفاهم برسید ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه

mehdi 08-22-2019 11:51 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198640)
آقآ مهدی خیلی زحمت کشیدید و متن نسبتا طولانی نوشتید اما متاسفانه جواب من نبود یا اینکه من متوجه نشدم .
اصلا وارد ابهاماتی مثل ادعای پیروزی نظامی ایران در برابر آمریکا نمیشوم .اصلا من چنین ادعائی ندارم و فقط فکر میکنم به حد بازدارندگی رسیدیم نه بیشتر . یا نوع محموله موشک بالستیک که برخی گفته شما را قبول ندارند! پس لطفا فقط بطور عملی بفرمایید برای ویتنامی شدن در باره این موضوعات چه میکنید و نه اینکه چه نمیکنید (مثلا لفاظی نمیکنم )!
پس سئوالم را به صراحت میپرسم .
شما بعنوان حاکم تام الاختیار ایران میخواهید به راه ویتنام بروید .
آنگاه در باره برنامه 1- هسته ای 2- موشکی 3- بازوهای منطقه ای چه تصمیمی میگیرید تا با آمریکا به تفاهم برسید ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه

پاسخ تان را به صراحت نوشته ام، دوباره بخوانید. حد بازدارندگی که به آن رسیده اید یعنی چه؟ خوب بفرمایید با موشک بالستیک با آن دقت های پایین چه کار می خواهید بکنید؟
شما لفاظی نکنید، 90 درصد مشکلات تان حل است. فکت می خواهید؟ هند و پاکستان. بمب هسته ای آزمایش کردند، موشک دوربرد حامل بمب هسته ای هم دارند، با همه دنیا هم تعامل می کنند.
شما فقط یک کشور نام ببر که برای حفظ امنیتش متکی به موشکی و بازوی منطقه ای آن هم در کشورهای مستقل باشد. در امور داخلی همه کشورهای منطقه دخالت بکند بعد فریادش به هوا باشد که آقا در امور داخلی ایران دخالت نکنید. ادعای نرمال بودن هم بکند.
شما اول کارآمدی بازوی منطقه ای و موشکی را اثبات بکن.

شهیر 08-23-2019 04:43 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
مشکل بحث کردن با آقا صادق عزیز می دانید چیست؟ ایشان "مردم" را با "حکومت" یکی گرفته اند. اینها که آقا صادق می فرمایند خواسته دل خودشان و حکومت در عمق است و احتمالا علتش هم این است که زیر فشار مالی نیستند و خانواده و زن و بچه در فقر و بدبختی و کم غذائی و بی داروئی دست و پا نمی زنند. این پرداختن به شخصیت کاربر نیست. نه توهین است نه بی احترامی است. چیز بدی گفته نمی شود یا نسبت ناروائی زده نمی شود. اما آیا در میان حامیان حکومت افراد فقیر وجود ندارند؟ حتما دارند ولی باید دید اکثریت کسانی که زیر خط فقر زندگی می کنند و کسانی که حتی بالای خط فقر هستند اما به سختی سرشان را بالای آب نگهمیدارند که غرق نشوند چه می گویند. حالا سئوال محوری این است: آیا اکثریت ملت از مواضع حکومت در عمق و شما حمایت می کند؟ شما به نمایندگی از طرف 83 میلیون راجع به بمب و موشک و قدرت منطقه ای و غیره حرف می زنید. آیا این دغدغه اکثریت مردم است؟ من نمی دانم هست یا نه اما آیا کسی اجازه رفراندوم در باب همین مسئله هسته ای را می دهد؟ می فرمائید نظر سنجی نشان می دهد که بالای 70 درصد موافق داشتن برنامه هسته ای هستند. برادر در کشوری که افراد مثل آب خوردن روانه زندان شده و با داغ و درفش روبرو می شوند انتظار دارید نظرسنجی درست باشد؟ مردم درگیر تهیه دارو و غذا و پرداخت اجاره هستند، دنبال شر نیستند. از آمار گیران بپرسید چه بخشی از مردم فوری گوشی را زمین می گذراند چون فکر می کنند سئوال کننده از طرف حکومت است و چه بخشی که اکثریت غالب حامی حکومتند جواب میدهند. آیا مردم می خواهند ضد سیاست های آمریکا باشند، با صغیر و کبیر دعوا داشته باشند اما در این شرایط زندگی کنند؟ بگذارید بدترین شرایط را بگیریم، شاید اصلا مردم نخواهند مستقل باشند و مقاومت کنند. میزان رضایت مردم از 6.3 (در اشل صفر تا 10) در سال 94 به 3.6 در سال 97 رسیده. امروز این میزان چقدر است؟ چند بار مردم باید به کسی در انتخابات رای بدهند که فکر می کنند افکارش به خصوص در رابطه با سیاست خارجی و رابطه با آمریکا با حکومت در عمق و آقای خامنه ای در تضاد است (که آن جناح دیگر هم اشکالات جدی از نظر حمایت از سرمایه داری بی در و پیکر دارد)؟ این ها رفراندوم نیست؟


عجب توطئه ای کشف شده. عده ای خیال کرده اند می شود در آن مملکت حرف زد آنهم در انتقاد از حکومت!
وزارت اطلاعات: یک توطئه و فتنه جدید در مشهد خنثی شد / قصد داشتند با تحریک احساسات ایثارگران و جانبازان تجمعات اعتراضی بر پا کنند / هدف آنها برقراری ارتباط با نامزد های منتقد برای تند کردن مواضع آنها در آستانه انتخابات مجلس بود

صادق 08-24-2019 08:13 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198646)
شما اول کارآمدی بازوی منطقه ای و موشکی را اثبات بکن.

چشم من اول سعی میکنم کارآمدی بازوی منطقه ای و موشکی را نشان دهم تا خودبخود حد بازدارندگی که به آن رسیده ایم معلوم شود .
مسلما تنها راه نشان دادن کارآمدی بازوهای منطقه ای و موشکی را باید در تحلیل تحلیلگران و یا گزارشهایی از سخنان دشمن جستجو کرد .
یعنی این تاثیر را باید در گفتار کسانی که به تحلیل موضوعات میپردازند دید یا در گزارشهایی که از مقامات و موسسات دشمن یافت .
من راه دیگری نمیشناسم و اگر شما راه دیگری را میدانید لطفا بفرمایید تا از آن راه هم استفاده شود .
من فعلا با یک جستجوی ساده اینترنتی در باره کار آمدی هر کدام از بازوهای منطقه ای و موشکی دو مطلب میآورم . البته اگر وقت بیشتری گذاشته شود مسلما منابع بهتری پیدا خواهد شد . اگر فکر میکنید یافتن منابع بیشتر موثر است و خودتان نمیتوانید در اینباره جستجویی بکنید من سر فرصت منابع بیشتری را نشان میدهم البته اگر واقعا فکر میکنید برایتان فرقی میکند !.
در باره کارآمدی بازوهای منطقه ای
1- با شدت گرفتن حملات لفظی آمریکا علیه ایران، بی‌تردید ادعاهای زیادی مطرح خواهد شد که ایران و حزب‌الله از هم متمایزند، اما شواهد گذشته و تازه خلاف این ادعاها را نشان می‌دهد. چنانکه خود نصرالله بی هیچ شرمی در گذشته گفته است که «من افتخار می‌کنم که عضوی از اعضای حزب ولایت فقیه باشم»؛ و این یکی از معدود مواردی است که او در ملأ عام بر تمکین کامل گروهش به اراده رهبر ایران صحه گذاشته است.لینک
2-همچنین برخی مقامات آمریکایی نیز می‌گویند ایران ۱۰ پایگاه نظامی در سوریه دارد که شبه‌نظامیان وفادار به رژیم بشار اسد را برای جنگ احتمالی با اسرائیل تعلیم می‌دهد که دو عدد از این تأسیسات کلیدی در نزدیکی مرز اسرائیل قرار دارد. بنا به گزارش نیویورک تایمز، نزدیک به ۲۰هزار رزمنده از گروه‌های مختلف شبه‌نظامی در سراسر سوریه از سوی کارکنان نظامی ایرانی آموزش دیده‌اند، که «بازوی واقعی» تهران در سوریه را تشکیل می‌دهند لینک
اما در باره قدرت بازدارندگی موشکی ایران
1-توان موشکی ایران اولین این توانمندی‌ها است که سامانه‌های پدافندی موجود در آمریکا از جمله سیستم‌های GMD,ABL,THAAD,AEGIS توان دفع صددرصدی آنها را ندارند. بنا بر بسیاری از تحلیل‌های مستقل، مشخص نیست برنامه دفاع موشکی آمریکا تا چه حد در برابر حملات موشکی ایران توان دفاعی دارد. این ابهامات از چند منظر قابل بحث هستند. سیستم‌های موجود سراسر نقاط هدف موشک‌های ایرانی را پوشش کامل نمی‌دهند. همچنین بسیاری از کارشناسان معتقدند این سیستم‌ها در شرایط غیرجنگی آزمایش‌ شده‌اند و در نتیجه عملکرد واقعی آنها در برابر محیط عملیاتی معلوم نیست.

ضمن اینکه این سامانه‌ها در برابر نسل‌های جدیدتر موشک‌های سوخت جامد ایران که سرعت و مانورپذیری بالایی دارند و در تعداد زیاد شلیک می‌شوند محدودیت‌های به مراتب جدی‌تری دارند.
لینک
2-خبرنگار «بی‌بی‌سی» در توئیتی به این مطلب اشاره می‌کند و می نویسد: قدرت بازدارندگی موشکی ایران ایده مناسبی برای تأمل آمریکا و اسرائیل طی سالهای گذشته در مورد حمله به ایران بود. لینک
ولی از همه اینها به نظرم مهمتر و خواندنی تر و البته خطرناکتر این گزارش است . از معدود مواردی هست که یک گزارش از یک موسسه مهم خارجی که نظرات من را تایید میکند اما موجب تاسف من هم میشود . در واقع اگر کل این گزارش را بخوانید به عمق خطری که موجودیت ایران را تهدید میکند پی میبرید .
قسمتی از گزارش این است و البته لینک داخلی به منبع اصلی هم دارد
"وی دیدگاه منطقه‌ای ایران را در مرحله بعد از یک تحول مهم توصیف می‌کند و این تحول را نتیجه دو عامل می‌داند: اولاً روی آوردن تدریجی ایران به استفاده از نیروهای نظامی رسمی در کنار نیروهای نیابتی که نفوذ منطقه‌ای تهران را تعمیق کرده است، و دوماً رسمیت یافتن نفوذ ایران در عراق در نتیجه جذب شبه‌نظامیان شیعه تحت حمایت این کشور در دستگاه امنیتی رسمی بغداد و همین‌طور همکاری علنی و شراکت استراتژیک تهران با مسکو." لینک


حالا مختصری به صحبتهای دیگرتان می پردازم .(بقول مرحوم احد باشد که آمرزیده شویم )
نقل قول:

خوب بفرمایید با موشک بالستیک با آن دقت های پایین چه کار می خواهید بکنید؟
اولا ادعای ایران این است که موشکهای د
نقطه زن تولید کرده و البته نمیتوانم صحت و سقم آنرا نشان دهم اما حملات موشکی از ایران به چند پایگاه داعش در سوریه در حالیکه آن پایگاه ها نزدیک به پایگاههای آمریکایی بود یا حمله موشکی به پایگه های تروریستی در کردستان عراق نشان میدهد که ادعای ایران مبنی بر تولید موشکهای با دقت بالا دور از واقعیت نیست .
ثانیا این موشکها قدرت تخریبی بالایی دارند . در پست قبلی خود گفتید
نقل قول:

موشک های بالستیک هم توان محدودی دارند، بعضی محاسبات نشان می دهد، حتی بدون در نظر گرفتن توان موشکی ضد بالستیک دشمن، نیروی موشکی متعارف توان محدودی برای ایراد ضربه به دشمن دارد. حالا دوستان می گویند اگر این طور است، پس چرا غرب این قدر حساس است؟ پاسخ این است که تقریباً هیچ کشوری در دنیا برای حفظ امنیت متکی به توان موشکی متعارف نیست. کسانی که به سراغ موشکی رفته اند به عنوان محمولی برای کلاهک های نامتعارف آن را انتخاب کرده اند. این یک رفتار غیر نرمال در جهان است و غیرنرمال تر می شود وقتی لفاظی افراطی بر سر این مساله صورت می گیرد.
خدمتتان عرض کنم این هم تبلیغ دشمن است که محمول موشک حتما باید غیر متعارف یا همان اتمی باشد . متاسفانه در این مورد نمیتوانم لینک بدهم اما چون این سئوال سالها قبل برایم وجود داشت وقتی بطور اتفاقی با یکی از مهندسین هوافضا سپاه روبرو شدم همین سئوال را پرسیدم که آیا موشک بالستیک حتما باید دارای کلاهک اتمی باشد ؟!
او جواب جالبی داد . گفت اگر بخواهیم براساس هزینه فایده معمول محاسبه کنیم مسلما هزینه تولید موشک بالستیک به حدی هست که برای استفاده حداکثری از آن باید کلاهک آن اتمی باشد . یعنی وقتی آمریکا یا روسیه چنین موشکی تولید میکنند به دنبال حداکثر تخریب در خاک طرف مقابل هستند اما ما اصلا بدنبال حمله موشکی به خاک آمریکا یا اروپا یا روسیه نیستیم . ما فقط با اسراییل طرفیم و در برابر اسراییل نیازمند داشتن سلاحهای موثر هستیم . برای همین اساسا بر موشکهای با برد بالای دو هزار کیلومتر کار نمیکنیم و هدف تولید انبوه موشکهای با برد دو هزار کیلومتر است . حالا برای مسلح کردن این موشکها نیاز به کلاهک هسته ای نیست چون هدف اساسا خیلی بزرگ نیست . در یک آزمایش که موشکی از کوههای اطراف تهران به کویر لوت شلیک شد گودال محل اصابت موشک قطری معادل 20 متر و عمقی معادل 9 متر داشت . این یعنی قدرت تخریبی تا چندین کیلومتر اطراف . حالا تصور کن همزمان 500 موشک به طرف اسراییل برود و فقط 10 درصد آن از تور امنیتی اسراییل و آمریکا عبور کند و 50 موشک با چنین قدرت تخریب به دیمونا یا اطراف آن اصابت کند ! قدرت تخریبی چنین انفجاری نیاز ما را به داشتن سلاح غیر متعارف برطرف میکند .
اما اینکه میگویید:" پس چرا غرب این قدر حساس است"
من قبلا در این سرنگار به آن پرداخته ام . علت حساسیت غرب این است که تمام سلاحهای تولیدشده که در آن کامپیوتر بکار رفته باشد قابل کنترل از راه دور است . یعنی آن موشکهایی که آمریکا به بن سلمان میفروشد را هر لحظه که بخواهد میتواند غیر فعال کند اما سلاح تولیدی در خارج از آمریکا را نمیتواند کنترل کند . علت حساسیت غرب و هر کشوری این است .
[QUOTE]
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198646)
شما فقط یک کشور نام ببر که برای حفظ امنیتش متکی به موشکی و بازوی منطقه ای آن هم در کشورهای مستقل باشد. در امور داخلی همه کشورهای منطقه دخالت بکند بعد فریادش به هوا باشد که آقا در امور داخلی ایران دخالت نکنید. ادعای نرمال بودن هم بکند.

گفته میشود برخی مواقع اینقدر حقیقت به انسان نزدیک است که موجب عدم توانایی دیدن حقیقت میشود !
حالا آقا مهدی از من میخواهد که فقط یک کشور نام ببرم .
چشم نام میبرم :آمریکا
هم تهدید موشکی میکند (مثلا در مورد کره شمالی یا همین حالا در مقابل روسیه ) و هم از گروههای نیابتی به وفور در دنیا استفاده کرده مثل همان کنترا ها در نیکاراگوئه یا همین حالا در باره ایران از خیلی گروهها استفاده میکند .
گروه‌های تروریستی در نقش ارتش‌های نیابتی آمریکا علیه ایران
خب حالا که اینهمه من پاسخ سئوالات شما را دادم و اول هم گفتم ("شما اول کارآمدی...")
حالا شما بفرمایید
شما بعنوان حاکم تام الاختیار ایران میخواهید به راه ویتنام بروید .
آنگاه در باره برنامه 1- هسته ای 2- موشکی 3- بازوهای منطقه ای چه تصمیمی میگیرید تا با آمریکا به تفاهم برسید ؟!

صادق 08-24-2019 08:42 AM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط شهیر (پست 198647)
مشکل بحث کردن با آقا صادق عزیز می دانید چیست؟ ایشان "مردم" را با "حکومت" یکی گرفته اند. اینها که آقا صادق می فرمایند خواسته دل خودشان و حکومت در عمق است و احتمالا علتش هم این است که زیر فشار مالی نیستند و خانواده و زن و بچه در فقر و بدبختی و کم غذائی و بی داروئی دست و پا نمی زنند. این پرداختن به شخصیت کاربر نیست. نه توهین است نه بی احترامی است. چیز بدی گفته نمی شود یا نسبت ناروائی زده نمی شود. اما آیا در میان حامیان حکومت افراد فقیر وجود ندارند؟ حتما دارند ولی باید دید اکثریت کسانی که زیر خط فقر زندگی می کنند و کسانی که حتی بالای خط فقر هستند اما به سختی سرشان را بالای آب نگهمیدارند که غرق نشوند چه می گویند. حالا سئوال محوری این است: آیا اکثریت ملت از مواضع حکومت در عمق و شما حمایت می کند؟ شما به نمایندگی از طرف 83 میلیون راجع به بمب و موشک و قدرت منطقه ای و غیره حرف می زنید. آیا این دغدغه اکثریت مردم است؟ من نمی دانم هست یا نه اما آیا کسی اجازه رفراندوم در باب همین مسئله هسته ای را می دهد؟ می فرمائید نظر سنجی نشان می دهد که بالای 70 درصد موافق داشتن برنامه هسته ای هستند. برادر در کشوری که افراد مثل آب خوردن روانه زندان شده و با داغ و درفش روبرو می شوند انتظار دارید نظرسنجی درست باشد؟ مردم درگیر تهیه دارو و غذا و پرداخت اجاره هستند، دنبال شر نیستند. از آمار گیران بپرسید چه بخشی از مردم فوری گوشی را زمین می گذراند چون فکر می کنند سئوال کننده از طرف حکومت است و چه بخشی که اکثریت غالب حامی حکومتند جواب میدهند. آیا مردم می خواهند ضد سیاست های آمریکا باشند، با صغیر و کبیر دعوا داشته باشند اما در این شرایط زندگی کنند؟ بگذارید بدترین شرایط را بگیریم، شاید اصلا مردم نخواهند مستقل باشند و مقاومت کنند. میزان رضایت مردم از 6.3 (در اشل صفر تا 10) در سال 94 به 3.6 در سال 97 رسیده. امروز این میزان چقدر است؟ چند بار مردم باید به کسی در انتخابات رای بدهند که فکر می کنند افکارش به خصوص در رابطه با سیاست خارجی و رابطه با آمریکا با حکومت در عمق و آقای خامنه ای در تضاد است (که آن جناح دیگر هم اشکالات جدی از نظر حمایت از سرمایه داری بی در و پیکر دارد)؟ این ها رفراندوم نیست؟


عجب توطئه ای کشف شده. عده ای خیال کرده اند می شود در آن مملکت حرف زد آنهم در انتقاد از حکومت!
وزارت اطلاعات: یک توطئه و فتنه جدید در مشهد خنثی شد / قصد داشتند با تحریک احساسات ایثارگران و جانبازان تجمعات اعتراضی بر پا کنند / هدف آنها برقراری ارتباط با نامزد های منتقد برای تند کردن مواضع آنها در آستانه انتخابات مجلس بود

آقا شهیر عزیز
لطفا شما ابتدا تکلیف خودتان را روشن کنید . آیا فعال سیاسی هستید یا تحلیلگر سیاسی ؟!
اگر فعال سیاسی هستید صریحا بفرمایید و در اینصورت پرداختن به زندگی فرد دیگر اگر چه همچنان اخلاقی نیست اما قابل توجیه است . فعال سیاسی براساس منافع خودش به نفع فرد یا جناح خاصی فعالیت میکند و سعی میکند با هر دستاویزی طرف مقابل خودش را سرکوب کند .
یادتان باشد برای گفتگو با یک فعال سیاسی هم میشود از راههای مشابه استفاده کرد یا همان مقابله به مثل کرد هرچند حتی در آن صورت هم من اینکار را نمیکنم چون بیشتر دنیال فهمیدن هستم .
اما اگر تحلیلگر سیاسی هستید باید به یک جمله طلایی که سالها قبل آقا شهاب گفتند عمل کنید و اگر عمل نکنید اولین متضرر آن خودتان بعنوان تحلیلگر سیاسی هستید یعنی تحلیهایتان ضعیف خواهند بود . آن جمله طلایی این است :
"یک تحلیلگر باید مثل سنگ بی روح و بی طرف باشد "
یعنی اگر شما مرتبا از فقر و فاقه مردم بنالید و براین اساس تحلیل کنید موجب میشود که تحلیل تان از واقعیت فاصله بگیرد و تازه اگر این نالیدن و شکایت واقعی باشد و نه برای رسیدن به اهداف سیاسی خاص !شما حداکثر در یک تحلیل و بعنوان تحلیلگر میتوانید بگویید در فلان جامعه سطح فقر فلان درصد است و طبق فلان مطالعه جامعه شناسی این درصد فقر وقتی با فلان عامل همراه باشد احتمال آشوب اجتماعی را بالا میبرد .
حالا ببینید این ضعف تحلیل با شما چه میکند . !
در همین مطلب اخیرتان ابتدا اعتبار یک نظر سنجی ظاهرا خارجی را با دلیل وجود خفقان کم میکنید اما فقط در چند کلمه بعد تر خودتان به یک نظر سنجی داخلی استناد میکنید !
خب اگر نظر سنجی ها در ایران اعتبار ندارد برای هر دو نظر سنجی نباید اعتباری قائل شد و اگر اعتبار دارد حداقل باید برای هردو اعتباری یکسان قائل گردید مگر اینکه یک نظر سنجی دیگر به نفع یکی از دوتای قبلی وجود داشته باشد !
متاسفانه شما در پست قبلی خودتان هم ایرادات زیادی داشتید و من در جریان گفتگو با آقا مهدی برخی را گفتم اما شما به جای رفع آن ایرادات دوباره یک مطلب ضعیف دیگر مینویسید .
من میدانم که وقت ندارید و از طرفی نباید انتظار داشت کسی که در فارین پالیسی مینویسد یا از شرکتهای انگلیسی سفارش تهیه گزارش میگیرد وقت بگذارد و برای من مطلبی را توضیح دهید ! بالخره من که پولی بابت حق الزحمه پرداخت نکرده ام و گفتگو با من هم موجب شهرت نمیشود . اما یک انتظار دارم که اگر برای من نوعی مینویسد (که نه موجب شهرت میشوم و نه حق الزحمه ای پرداخت میکنم ) دیگر مرا به اشتباه نیاندازد . اگر موجب گسترش آگاهی برای من نوعی نمیشود حداقل موجب گمراهی من هم نشود .
خلاصه کلام وقتی نتوانید ایرادهای تحلیل خود را توضیح دهید یعنی معلوم نیست سرنوشت بهتری از مردم لیبی برای ساکنین ایران پیشنهاد میدهید حتی اگر واقعا از سر دلسوزی باشد !
پی نوشت :اگر با آقا شهاب تماس داشتید سلام برسانید و از قول من به سبک قیصر بفرمایید :
"شهاب کجایی که صادقت را کشتن "

mansouryar 08-24-2019 08:31 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198653)
ما اصلا بدنبال حمله موشکی به خاک آمریکا یا اروپا یا روسیه نیستیم . ما فقط با اسراییل طرفیم و در برابر اسراییل نیازمند داشتن سلاحهای موثر هستیم . برای همین اساسا بر موشکهای با برد بالای دو هزار کیلومتر کار نمیکنیم و هدف تولید انبوه موشکهای با برد دو هزار کیلومتر است . حالا برای مسلح کردن این موشکها نیاز به کلاهک هسته ای نیست چون هدف اساسا خیلی بزرگ نیست . در یک آزمایش که موشکی از کوههای اطراف تهران به کویر لوت شلیک شد گودال محل اصابت موشک قطری معادل 20 متر و عمقی معادل 9 متر داشت . این یعنی قدرت تخریبی تا چندین کیلومتر اطراف . حالا تصور کن همزمان 500 موشک به طرف اسراییل برود و فقط 10 درصد آن از تور امنیتی اسراییل و آمریکا عبور کند و 50 موشک با چنین قدرت تخریب به دیمونا یا اطراف آن اصابت کند ! قدرت تخریبی چنین انفجاری نیاز ما را به داشتن سلاح غیر متعارف برطرف میکند .

انقدر رویای زدن دیمونا را تکرار کنید که کار دست ملت بدهد. اگر اسراییل خسارت هسته‌ای ببیند (چه بمب اتم بخورد توی سرش، چه بمب عادی بخورد توی نیروگاه اتمی‌اش) گمانم باید مفهوم تمدن در فلات ایران را فراموش کرد و یک چیز مرده دانست! اسراییل نیروگاه اتمی ساخته که موجب رفاهش باشد نه موجب عذاب، اگر استرس نابودی آن به دست ایران یا نوچه‌هایش را داشتند، حتم بدانید تابحال جمعش کرده بودند و به‌جایش برق خورشیدی استفاده می‌کردند، در این زمینه‌ها هم بسیار تواناست ...

امریکا دو تا برجش نابود شد دو کشور را نابود کرد، حساب کنید اگر اسراییل نیروگاه اتمی‌اش نابود شود و در آن مساحت کم قابل زیست نباشد، با ایران چه معامله‌ای خواهد کرد! (خودش یا بزرگترش امریکا)

شب و روزتان با ترس از سرنوشت فجیع قذافی و لیبی شدن نگذرد، به قول یکی از کاربران لفاظی نکنید بیشتر مشکل حل است، الان ظریف رفته مذاکره با ماکرون اما سلامی از اینور لفاظی می‌کند، چنین نظامی را جدی نمی‌گیرند و سرنوشتش مرگ فوری (جنگ) یا پوسیدن و مرگ تدریجی (تحریم‌ها و فساد مالی و انزوا) خواهد بود.
.
.

mehdi 08-24-2019 08:32 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198653)
حالا شما بفرمایید

صادق جان، باید صریح باشم. من حاضر نیستم بیشتر از این برای تحلیل های بسیار نازل، ضعیف و طلبکارانه تان که در نتیجه "یک جستجوی ساده اینترنتی" می نویسید، وقت بگذارم. تحلیل هایی آن چنان سست (در این حد که نوشته اید آمریکا برای حفظ امنیتش مانند ایران به موشکی و بازوی منطقه ای متکی است) که فکر می کنم، حتی خواندن آنها ظلم به چشمان و مغز ما است.
فقط یک پاراگراف درباره بازوهای منطقه ای می نویسم و تمام. فعلاً با وجود هزینه کرد سالی چند میلیارد دلاری در لبنان، سوریه، عراق و اخیراً یمن، این نیروها بیشتر از اینکه بازویی برای ایران باشند، ایران را تبدیل به بازوی خودشان کرده اند. اسرائیل با حمله مستمر به اهداف ایرانی در سوریه و عراق و عدم واکنش متناسب ایران به آن در حال ارسال این پیام به آمریکایی ها است که آقاجان نگران نباشید، این ادعا که در صورت حمله به ایران منطقه به آتش کشیده خواهد شد، بلوفی بیش نیست. ما این همه اهداف ایرانی را در سوریه و عراق زدیم و هیچ واکنشی از این کشور صادر نشد.
خوش باشید.

صادق 08-24-2019 09:46 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط mehdi (پست 198658)
صادق جان، باید صریح باشم. من حاضر نیستم بیشتر از این برای تحلیل های بسیار نازل، ضعیف و طلبکارانه تان که در نتیجه "یک جستجوی ساده اینترنتی" می نویسید، وقت بگذارم. تحلیل هایی آن چنان سست (در این حد که نوشته اید آمریکا برای حفظ امنیتش مانند ایران به موشکی و بازوی منطقه ای متکی است) که فکر می کنم، حتی خواندن آنها ظلم به چشمان و مغز ما است.
فقط یک پاراگراف درباره بازوهای منطقه ای می نویسم و تمام. فعلاً با وجود هزینه کرد سالی چند میلیارد دلاری در لبنان، سوریه، عراق و اخیراً یمن، این نیروها بیشتر از اینکه بازویی برای ایران باشند، ایران را تبدیل به بازوی خودشان کرده اند. اسرائیل با حمله مستمر به اهداف ایرانی در سوریه و عراق و عدم واکنش متناسب ایران به آن در حال ارسال این پیام به آمریکایی ها است که آقاجان نگران نباشید، این ادعا که در صورت حمله به ایران منطقه به آتش کشیده خواهد شد، بلوفی بیش نیست. ما این همه اهداف ایرانی را در سوریه و عراق زدیم و هیچ واکنشی از این کشور صادر نشد.
خوش باشید.

بقول برتراند راسل : اگر عقیده مخالف شما را عصبانی میکند نشانه آن است که شما ناخودآگاه میدانید که دلیل مناسبی برای آنچه فکر میکنید ندارید .
در مورد کاربرد موشک برای حفظ امنیت آمریکا کافیست به رجز خوانی ترامپ برای اون ( رهبر کره شمالی ) توجه کنیم . یادتان هست که ترامپ میگفت من بمب اتم و موشکهای قویتری دارم .و در باره لغو پیمان موشکی با روسیه هم گفت که این پیمان خطر امنیتی برای آمریکا ایجاد میکند و مجددا آزمایشات موشکی را شروع کرد .
در باره بازوهای منطقه آمریکا واقعا شما انتظار دارید آمریکا بگوید برای امنیت و منافع خودم به ناآرامی های ونزوئلا دامن میزنم یا طالبان و القاعده را در افغانستان درست کردم یا همین چندسال اخیر داعش را پرورش دادم یا اینکه فکر مبکنید برای سرگرمی و به دلیل بیکاری این گروهها را درست میکند ؟!
اما حملات اسراییل به پایگاههای ایران در منطقه چرا باید موجب حمله ایران شود در حالیکه بدون حمله تعداد موشکهای حزب الله لبنان را به 150 هزار رسانیده .
کلا تحلیلگران سیاسی استراتژی نظامی ایران را تدافعی میدانند و نه تهاجمی به عبارتی تا کارد به استخوان نرسیده باشد حمله نمیکند .
در همان مقاله سوزان مالونی این آمده است .
اما اگر اسراییل مرتبا دارد پیام ارسال میکند چرا آمریکا به این پیامها پاسخ نمیدهد ؟! مگر برای حمله به عراق حتی سند جعل نکرد و علیرغم مخالفت اغلب کشورها بدون مجوز شورای امنیت حمله نکرد ؟!
خب بفرما چرا فریب بقول شما بلوف ایران را میخورد ؟!
در آخر این سئوال همچنان سر جای خودش هست .
شما بعنوان حاکم تام الاختیار ایران میخواهید به راه ویتنام بروید .
آنگاه در باره برنامه 1- هسته ای 2- موشکی 3- بازوهای منطقه ای چه تصمیمی میگیرید تا با آمریکا به تفاهم برسید ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه

mansouryar 08-24-2019 11:43 PM

پاسخ : تیم مذاکره کننده بعد از تجربه مذاکر ه با آمریکا چه می گویند؟
 
نقل قول:

نوشته اصلی توسط صادق (پست 198661)
در آخر این سئوال همچنان سر جای خودش هست .
شما بعنوان حاکم تام الاختیار ایران میخواهید به راه ویتنام بروید .
آنگاه در باره برنامه 1- هسته ای 2- موشکی 3- بازوهای منطقه ای چه تصمیمی میگیرید تا با آمریکا به تفاهم برسید ؟!
ارسال شده توسط تلفن همراه

خب سوزن شما روی این سوال‌ها گیر کرده و کسی پاسخ نداد، پس من پاسخ می‌دهم:

اگر من حاکم ایران بودم، هر کاری دلم می‌خواست می‌کردم، اما لال می‌شدم لااااااااال!

کمی زحمت بکشید و تاریخ پیشرفت چین را بخوانید، چین از وقتی غول شد که لال شد، ... لال شد و در سکوت پیشرفت کرد تا به این درجه رسید.

اما لال پیش رفتن در حکومت مداحان و روضه‌خوانان و منبری‌ها محال است؛ اینها بخواهند هم لال باشند و وراجی نکنند، هفته‌ای یکبار دستور دینشان است در خطبه دوم نمازجمعه موضع‌گیری سیاسی کنند وگرنه یاد محنت و توسری‌های زمان قاجار میفتند و ناله که چرا غیرسیاسی بودیم! یک دستاورد نظامی محرمانه کسب کنند امام جمعه قارپوزآباد یا دوقوزتپه لو خواهد داد، یعنی حفاظت اطلاعات کشک!

خودتان را با شوروی و کره‌شمالی و ویتنام مقایسه نکنید، آن‌ها به باورهای آسمانی و دعوای عرب‌های هزار سال پیش نچسبیده بودند ...

ایران ایده‌آل من حکومتش از بیخ با الان متفاوت است و لاجرم رابطه‌اش با غرب نیز، ... اما ایران کنونی راهی برای تفاهم (با امریکا و در واقع با کل عالم) ندارد و سرنوشتش یک مرگ تند یا کند است :mornincoffee:
.
ارسال شده توسط تلفن همراه


ساعت جاری 07:11 AM با تنظیم GMT +4.5 می باشد.

Powered by vBulletin Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd

Persian Language Powered by Mihan IT